Der Tod des Seneca - Alexander Kluge

Transkript: Der Tod des Seneca

Textband: Heiner Müller hat, für den Fall seines Todes, ein Gedicht hinterlegt: “Der Tod des Seneca” / Seneca, Lehrer und Minister des Kaisers Nero, setzte seinem Leben selbst ein Ende / Er bewies Ataraxia = “Unerschütterliche Seelenruhe”
Titel: DER TOD DES SENECA
Müller: Es gibt einen Brief von Nietzsche, ich glaube, an Peter Gast. Er hat die Nachricht gelesen über den Brand im Haus von Mommsen. Und er sagt sehr prononciert, er kann den Mommsen eigentlich nicht ausstehen, mag nicht, wie und was der schreibt. Und jetzt beschreibt er, wie der Mommsen in sein brennendes Haus läuft und wieder rauskommt, die Haare brennen und er hat Wunden überall, um Manuskripte zu retten und Bücher zu retten. Und dann sagt er, daß er fast weinen muß, wenn er sich das vorstellt. Und dann kommt die tolle Frage, ein Fragesatz: Ist das Mitleid? Diese Angst vor Mitleid. Das ist ganz toll gewesen.
Kluge: Es ist nicht Mitleid, sondern es ist Gewinnsucht, er hätte gerne den vierten Band, als Philologe.
Müller: Klar, klar, natürlich. Genau. Aber diese Angstfrage Ist das Mitleid?: “Das darf ich mir ja nicht leisten. Ich darf kein Mitleid haben.”
Kluge: Der Nietzsche nennt sich ja Philologe. Wie würdest du so einen Satz 1992/93 interpretieren? Was ist ein Philologe? Du wärest ja wohl einer?
Müller: …Ja, ich glaube, der Impuls zur Philologie ist eigentlich Gier. Es gibt sicher nicht nur Neugier, es gibt auch eine Altgier. Das ist fast dasselbe.
Kluge: …Schatzsucher…
Müller: Einfach alles haben wollen, alles greifen, alles wissen wollen. Und ich glaube, ohne das geht überhaupt nichts.
Kluge: Der André Gide schreibt, daß der Montaigne so gierig war beim Essen, ähnlich wie Henri IV, daß er sich dauernd in den Finger biß - die aßen ja nicht mit Messer und Gabel - oder sich auf die Zunge biß vor lauter Appetit.
Müller: Nicht Appetit, es ist ein Unterschied, glaube ich… Ich war jetzt in Paris, zum weiß nicht wievielten Mal, weil ich Brigitte zeigen wollte in dieser permanenten Ausstellung im “Pompidou”, die Moderne. Es war so furchtbar für mich, das zum dritten Mal zu sehen. Es ist so langweilig, so tot, diese ganze Moderne… Matisse … Tapetenmuster, und überhaupt, völlig langweilig. Dann kommst du plötzlich in einen Raum. Das ist der Raum von Giacometti. Und plötzlich bist du in einem Tempel. Ich meine das gar nicht “heilig,” aber das ist dann plötzlich Kunst. Alles andere kannst du wegwerfen. Da merkt man so deutlich den eigentlichen Schnitt. Picasso war der letzte universelle Künstler, oder der letzte Renaissance-Künstler, wenn du willst. Und der hatte noch Hunger. Danach hatte jeder nur seinen speziellen Appetit. Also der Unterschied zwischen Hunger und Appetit sehr wichtig. Und je schwerer es wird, die Weltbevölkerung zu ernähren, desto mehr nimmt der Hunger in der Kunst ab. Kunst ohne Hunger geht überhaupt nicht. Also Kunst ohne den Anspruch, alles fressen und haben zu wollen, geht gar nicht.
Kluge: Und wie würdest du Gier formulieren? Was ist Gier?
Müller: Gier ist was ganz Positives in der Kunst und eine Voraussetzung für Kunst.
Kluge: Jetzt mal zurückzukommen auf Seneca: Seneca ist also ein hochrangiger römischer Adliger mit einem gewissen Vermögen, der gebildet genug ist, um zum Lehrer des Prinzen Nero ernannt zu werden. Und er bildet jetzt einen jungen Diktator heran, einen jungen Kaiser.
Müller: Ich glaube, das war da schon eine mittelbare, keine unmittelbare Macht.
Kluge: Das heißt, er erweckt den Anschein der Macht? Und darauf hin hat er eine Klientel.
Müller: Er hat vielleicht auch die Illusion, daß er Macht hat.
Kluge: Die Leute zahlen ihm etwas dafür.
Müller: Ja, natürlich. Er hat sich auch bereichert. Ich glaube, da gab es auch ein zynisches Verhältnis dazu, von Seneca. Es gibt eine Büste von Seneca, es ist interessant, ich wollte das heute mitbringen, aber das liegt irgendwo…
Kluge: Wie sieht er aus? Ein Glatzkopf?
Müller: So was.
Kluge: Schmal?
Müller: Nein, nicht schmal, aber …
Kluge: Durch Charakter …, holzschnittartig?
Müller: Nein, gar nicht Holzschnitt… Was man eigentlich als dekadent und morbid bezeichnen würde, genußsüchtig und so. Ich glaube, das gehört dazu.
Kluge: Ach? Ein dekadenter Mann, der am Theater, sozusagen, seine Spezialebeziehung hat, eine gespaltene Persönlichkeit. Auf der einen Seite sehr viel Schein und relativ wenig Sein?
Müller: Auf jeden Fall genußsüchtig. Das ist deutlich aus dieser Büste.
Kluge: Aber ein Genuß von hoher Gier. Ich sterbe lieber, als daß ich auf den Genuß verzichte?
Müller: Er versucht noch, seinen Selbstmord zu genießen und daraus ein Schauspiel zu machen.
Muller: Nun ist ihm das über die Jahrtausende gelungen.
Müller: Ja, natürlich. Und der andere Punkt, der mich interessiert, war die Verfügbarkeit über das eigene Leben, die für die Römer eigentlich offenbar ziemlich klar war, also man verfügt über das eigene Leben. Es gab ja reihenweise Selbstmorde in der Art da, sicher nicht so theatralisch wie von Seneca, nicht so gut inszeniert, aber …
Kluge: So wie Japaner, also Samurai, seppuku begehen: “Ich unterliege dem Kaiser letztlich nicht, solange ich der Herr über mein Leben und Tod bin.”
Müller: Ja, das war selbstverständlich, überhaupt nicht mit irgendwelchen Skrupeln behaftet, auch nicht mit soviel Angst.
Kluge: Bewaffnet damit, daß ich mein Vermögen behalte, wenn ich mich selber töte, während ich, wenn ich vom Kaiser getötet werde oder seinen Schergen, mein Vermögen verliere und meine Nachkommen auch.
Müller: Ja, es hat auch etwas damit zu tun, daß es damals keinen Jenseitsglauben gab. Man wußte, mit dem Tod ist das Leben zu Ende, nichts weiter.
Kluge: Aber ich kriege ein ewiges Leben … als Gerücht; nämlich den “Tod des Seneca.”
Müller: Ja, okay. Aber nicht die Idee oder die Illusion, daß es da irgendwas gibt, wo man noch weiter lebt.
Kluge: Nein, nein, aber Heiner Müller wird später ein Gedicht über mich machen, ich meine, im übertragenem Sinne. Glaubst du eigentlich, daß das ein Bösewicht war, der Nero? Es haben ja nur Nachfolger, nur Usurpatoren, über ihn berichtet.
Müller: Übrigens, das habe ich vergessen: Von Mommsen gibt es eine merkwürdige Äußerung, warum, unter anderem, er den vierten Band nicht geschrieben hat. Er sagt: “Wie kann man Studenten klarmachen, daß die Regierungszeit von Nero wahrscheinlich die glücklichste war, die die römische Bevölkerung je erlebt hat?”
Kluge: Denn die Usurpation des Kaiserreichs durch einen Künstler wäre etwas vollkommen Neues. Das heißt, der römische Staat, die Rostra, als ein Schauspiel, ist für keinen Legionär und Militaristen zu fassen. Und gleichzeitig eine höchste Form des Luxus, um mit dir zu reden.
Müller: Ja, auch weil Nero überhaupt kein Interesse an militärischen Aktionen hatte, er war viel zu feige.
Kluge: Aber Neubau… Kannst du mir mal erzählen, Senecas Tod historisch, wie ging der?
Müller: Die Information dazu kommt von Tacitus. Ich habe sehr früh Tacitus gelesen, das ist für mich immer noch eine Dauerlektüre, eigentlich lese ich immer wieder Tacitus.
Kluge: …kristalline Erzählstruktur…
Müller: Genau. Und auch der Lakonismus und sogar der Manierismus von Tacitus. Es gibt ja diese merkwürdige Einteilung in die goldene Latinität und die silberne. Und Tacitus gehörte zur silbernen, also eigentlich aus der Sicht der Alt-Philologen eine niedere Gattung.
Kluge: Während das Gequassel von Cicero, das gilt als golden, damals wurde die Grammatik noch geachtet, bei Tacitus kommt sie ja nicht vor. Die Substanz verdrängt die Grammatik.
Müller: Und genau das ist das Interessante natürlich an Tacitus. Da gibt es eine sehr präzise Beschreibung des Selbstmords von Seneca. Er war der Lehrer von Nero, er war der Autor von Theaterstücken, es ist der gleiche. Es gab noch einen älteren oder jüngeren, glaube ich, aber jedenfalls, dieser Lehrer von Nero war der Autor der Stücke. Die Stücke habe ich sehr spät erst kennengelernt, glaube ich.
Kluge: Das sind dramatische Werke, pathetische Werke…
Müller: Ja, pathetisch, dramatisch. Neu daran war, deswegen war Seneca der Autor der Elisabethaner, also Shakespeares und seiner Zeitgenossen. Die kannten die griechischen Stücke nicht. Das war, glaube ich, wichtig für die Entstehung dieser Art von Drama.
Kluge: Ach, und sie haben sie über Senecas Bearbeitung rezipiert?
Müller: Ja, und bei Seneca ist der Unterschied zu den griechischen Stücken, daß die Gräuel, die Morde usw., auf der Bühne passieren, weil die Stücke nie gespielt wurden, das waren Lesedramen. Deswegen fanden alle Greuel und Morde auf der Bühne statt, geschrieben. Und das war aber für die ganze elisabethanische Dramatik eigentlich der Impuls. Und dann gibt es eine Stoffgeschichte natürlich, und das gehört zur deutschen Geschichte, glaube ich, dieses Thema “Senecas Selbstmord”. Es gibt bei Lessing Überlegungen zu einem Stück darüber, es gibt ein Stück von Ewald von Kleist, “Senecas Tod.” Das war immer ein Topos in der deutschen Literatur des 18. Jahrhunderts, in der Zeit eigentlich, wo die Illusion der Fürstenerziehung noch bestand, aber schon zerbrach: der Versuch von Intellektuellen, sich in Politik zu mischen und Einfluß zu nehmen und gleichzeitig dann die Desillusionierung darüber. Und dafür war Seneca der Topos und die Figur.
Kluge: Also eines der wenigen gelungenen Beispiele, daß ein Intellektueller über Jahrzehnte, über Jahre hin beim Kaiser…
Müller: Aber natürlich gleichzeitig ein mißlungenes.
Kluge: Ja, er mußte dran sterben. Es ist auch voll mißlungen.
Müller: Und er hat nichts erreicht. Aber er hat es versucht.
Kluge: Heidegger hatte ja die Idee, daß er eventuell als Fürstenerzieher von Hitler eine Rolle spielen könnte.
Müller: Ja, das ist, glaube ich, eine sehr deutsche Illusion. Und das ist offenbar auch eine DDR-Illusion.
Kluge: Wie geht der unmittelbare Tod? Man weiß vom Hofe Neros, es ist Proskription im Gange.
Müller: Es gab einen Verdacht einer Verschwörung, das war die Verschwörung von Piso, und Seneca - das ist der Fall Jünger, wenn du willst - war im Verdacht, an dieser Verschwörung beteiligt zu sein.
Kluge: Auch ohne Verdacht hat er zu viel Vermögen. Der Kaiser wird darauf sein Auge lenken.
Müller: Ja, wobei die Frau von Seneca, das steht da nicht drin, hat überlebt. Nero hat sie geschont. Es gab da eine letzte Hemmung gegenüber dem Seneca. Das gehörte dazu, die ganze Familie auszurotten.
Kluge: …Ausrotten? Oder sich aneignen?
Müller: Nein, das Vermögen aneignen und die Leute ausrotten, um sich das Vermögen anzueignen. Aber die Frau wurde in Ruhe gelassen.
Kluge: Er ist in Gefahr, und er greift vor und tötet sich selbst.
Müller: Nein, es war kein Vorgriff, es war ganz simpel. Es war wirklich wie bei Stalin.
Kluge: …Er kriegt die Mitteilung…
Müller: Es war klar, wenn der Centurio kommt, also der Hauptmann der Leibwache, und bringt den Befehl, daß er sich umbringen soll, dann muß man das machen, sonst wird man umgebracht.
Kluge: Wie Rommel: Einfach zwei Generalstabsoffizieren kommen und überreichen ihm ein Gift.
Müller: Die einzige Möglichkeit, den Tod selbst zu verwalten, war sich selbst umzubringen, bevor man umgebracht wird.
Kluge: Das ist der Rest an Rechtsstaatlichkeit in Rom. Und jetzt hat er Schwierigkeiten, weil er ein alter und ein genußsüchtiger Mann ist, und das Blut rinnt nicht mehr so schnell. Das ist ja berühmt. Wird das bei Tacitus beschrieben?
Müller: Ja, ziemlich genau.
Kluge: Ziemlich genau… Und er muß sozusagen sein Blut erwärmen, um es zum Fließen zu bringen. Zuletzt in einem Dampfbad, und auch das reicht nicht. Wenn du an deinen Tod denkst - wir werden ja alle sterben - was für einen Tod wünschst du dir?
Müller: Du, ich glaube, das würde überhaupt nicht meiner Denkart entsprechen, so einen Wunsch zu formulieren.
Kluge: Du sagst, da bin ich nicht zuständig für?
Müller: Nein, da bin ich nicht zuständig. Ich würde eher annehmen, es gibt eine Alternative: Entweder ist es ein ganz plötzlicher Tod oder ein ganz langer.
Kluge: Fürchtest du den langen?
Müller: Ich glaube nicht.
Tafel: SENECAS TOD, Dramatisches Gedicht von Heiner Müller
Müller: Senecas Tod Was dachte Seneca (und sagte es nicht) / Als der Hauptmann von Neros Leibwache stumm / das Todesurteil aus dem Brustpanzer zog / Gesiegelt von dem Schüler für den Lehrer / (Schreiben und Siegeln hatte er gelernt / und die Verachtung aller Tode statt / des eigenen: / goldene Regeln aller Staatskunst) / Was dachte Seneca (und sagte es nicht) / Als er den Gästen und Sklaven das Weinen verbot / Die seine letzte Mahlzeit mit ihm geteilt hatten / Die Sklaven am Tischende / TRÄNEN SIND UNPHILOSOPHISCH / DAS VERHÄNGTE MUSS ANGENOMMEN WERDEN / UND WAS DIESEN NERO BETRIFFT DER SEINE MUTTER / UND SEINE GESCHWISTER GETÖTET HAT WARUM SOLLTE ER / MIT SEINEM LEHRER EINE AUSNAHME MACHEN WARUM / VERZICHTEN AUF DAS BLUT DES PHILOSOPHEN / DER IHN DAS BLUTVERGIESSEN NICHT GELEHRT HAT / Und als er sich die Adern öffnen ließ / An den Armen zunächst und seiner Frau / Die seinen Tod nicht überleben wollte / Mit einem Schnitt von einem Sklaven wahrscheinlich / Auch das Schwert auf das Brutus sich fallen ließ / Am Ende seiner republikanischen Hoffnung / Mußte von einem Sklaven gehalten werden / Was dachte Seneca (und sagte es nicht) / Während das Blut zu langsam seinen zu alten / Körper verließ und der Sklave gehorsam dem Herrn / Auch noch die Beinadern und Kniekehlen aufschlug / Gewisper mit ausgetrockneten Stimmbändern / MEINE SCHMERZEN SIND MEIN EIGENTUM / DIE FRAU INS NEBENZIMMER SCHREIBER ZU MIR / Die Hand konnte den Schreibgriffel nicht mehr halten / Aber das Gehirn arbeitete noch die Maschine / stellte Wörter und Sätze her notierte die Schmerzen / Was dachte Seneca (und sagte es nicht) zwischen den Buchstaben seinen letzten Diktats / Gelagert auf die Couch des Philosophen / Und als er den Becher leertrank das Gift aus Athen / Weil sein Tod auf sich warten ließ immer noch / Und das Gift das vielen geholfen hatte vor ihm / Konnte nur eine Fußnote schreiben in seinen / schon beinahe blutleeren Leib keinen Klartext / Was dachte Seneca (sprachlos endlich) / Als er dem Tod entgegen ging im Dampfbad / Während die Luft vor seinen Augen tanzte / Die Terrasse verdunkelt von wirrem Flügelschlag / Nicht von Engeln wahrscheinlich auch der Tod ist kein Engel / im Säulengeflimmer beim Wiedersehn / Mit dem ersten Grashalm den er gesehen hatte / Auf einer Wiese bei Cordoba, hoch wie kein Baum
Kluge: Wie kommst du da auf Cordoba?
Müller: Weil er da geboren wurde. Er war Spanier, der Seneca.
Tafel: Heiner Müllers Frau, Brigitte Marie Meyer, acht Tage vor der Geburt von Anna-\- “Orpheus, gepflügt” von Heiner Müller
Kluge: “Orpheus gepflügt”, ja,—was ist das?
Müller: Orpheus gepflügt Orpheus der Sänger war ein Mann der nicht warten konnte. Nachdem er seine Frau verloren hatte, durch zu frühen Beischlaf nach dem Kindbett oder durch verbotenen Blick beim Aufstieg aus der Unterwelt nach ihrer Befreiung aus dem Tod durch seinen Gesang, so daß sie in den Staub zurückfiel bevor sie neu im Fleisch war, erfand er die Knabenliebe, die das Kindbett spart und dem Tod näher ist als die Liebe zu Weibern. Die Verschmähten jagten ihn: mit Waffen ihrer Leiber Ästen Steinen. Aber das Lied schont den Sänger: was er besungen hatte, konnte seine Haut nicht ritzen. Bauern, durch den Jagdlärm aufgeschreckt, rannten von ihren Pflügen weg, für die kein Platz gewesen war in seinem Lied. So war sein Platz unter den Pflügen.
Textband: Heiner Müller hat, für den Fall seines Todes, ein Gedicht hinterlegt: Der Tod des Seneca / Seneca, Lehrer und Minister des Kaisers Nero, setzte seinem Leben selbst ein Ende / Er bewies Ataraxia = “Unerschütterliche Seelenruhe”
Tafel: DER TOD DES SENECA