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News & Storys (10.09.2006)

Text: Weltrevolution ist ein Begriff aus fremder Zeit / Die Menschen, die in den 20er Jahren in Deutschland für diese Revolution kämpften, sind heute verschollen / H.M. Enzensbergers poetische Neugier richtet sich auf diese Vergessenen / Man müsste, sagt er, diesen Menschen, die im Mahlstrom der Geschichte zerrieben wurden, zumindest ein Epitaph setzen --

Text: Verschollene der Geschichte/ H.M. Enzensberger über Lebensläufe vergessener Revolutionäre

Kluge: Nach Ihrer letzten Erzählung jetzt arbeiten Sie an etwas neuem. Was ist das?

Enzensberger: Ich weiß gar nicht, ob man das schon als Arbeit bezeichnen kann, aber es gibt so gewisse Dunkelzonen, die für mich eine starke Anziehungskraft haben und eine dieser Dunkelzonen ist die Geschichte der Weimarer Republik, besonders in ihrer letzten Phase. Ich muss sagen, daß ich manchmal mich bekreuzige, dankbar bekreuzige, daß ich nicht in dieser Weimarer Republik leben muss.

Kluge: Geboren sind Sie ja noch dort, 1929...

Enzensberger: Ja, aber der ganze Mythos der 20er Jahre, diese goldenen 20er Jahre… Wenn ich das schon höre, dann sträubt sich alles in mir, denn in Wirklichkeit war es von Anfang an ja eine unglückliche Republik, eine Fehlgeburt der Geschichte sozusagen.

Text: Hans Magnus Enszensberger, Autor

Enzensberger: Und mit dem ganzen..., je mehr man sich darauf einlässt, desto ungemütlicher sieht es aus. Man gerät..., besonders gegen Ende sind die Menschen ja in einen Strudel geraten, eine Art Mahlstrom, aus dem man sich politisch gar nicht befreien konnte. Und das verkörpert sich dann ja auch in Figuren, in Personen, zum Teil sind die auch sehr berühmt und bekannt, aber zum anderen Teil sind sie vergessen worden, und….

Kluge: Zum Beispiel?

Enzensberger: Da gibt es ein paar Leute, die da in diesem Strudel fast alle irgendwie zerrieben worden sind. Und diese Leute..., diese Lebensläufe, die interessieren mich. Da gibt es die rein politischen Leute, also Leute, die zur Linken gestoßen sind, von Spartakus an bis dann zur Komintern. Und als sich die Sachen dann zuspitzten, so in der Zeit, sagen wir von '28 bis '35: da kann man ja an diesen Lebensläufen dann sehen, daß sie zwischen die Mühlsteine geraten sind. Und es gibt nun Leute, die sich aus dem Sowjetkommunismus losgelöst haben, aber auch nicht bereit waren, zur anderen Seite überzugehen und die haben dann eine linke Opposition gebildet in verschiedenen kleinen Gruppen. Und das sind zum Teil sehr interessante Leute, die dann im Exil gelandet sind, die in Moskau gelandet sind, die in den Gulag geraten sind, die erschossen worden sind, die als Emigranten den Boden unter den Füßen verloren haben usw. Na ja, und das ist eine ganz merkwürdige Konstellation. Und viele von diesen Leuten, glaube ich, sind irgendwie vergessen worden und unterbelichtet jedenfalls, weil sie auch nicht vorne dran waren… Die waren nicht Generalsekretär, die waren nicht Minister, die waren nicht dies und waren nicht das. Ich meine über Sinowjew weiß man einiges, über Bucharin weiß man einiges...

Kluge: Gestorben sind sie auch.

Enzensberger: Ja. Aber eine Figur wie zum Beispiel Ruth Fischer...,

Text: Ruth Fischer (1895-1961)

Enzensberger: Ja, ich habe sie einmal besucht in Paris. Eine Dame, die übrigens in einem sehr eleganten Pavillon auf der Rive Gauche gewohnt hat und das hat mich damals schon sehr interessiert, weil die war ja mal die Führungsperson der Kommunistischen Partei Deutschlands, die hat... Und zwar war sie auf dem linken Flügel der Partei, wurde dann entmachtet, ist dann nach Moskau gekommen, dann wurde sie nach Moskau gerufen, hatte gute Kontakte mit der Komintern, war mit allen bekannt. Dann kommen die Wiener Geschichten, die spielen auch eine Rolle usw. Und dann ist sie aber nach Paris gegangen...

Kluge: Zunächst Trotzkistin.

Enzensberger: Zum Trotzkismus, aber sie war überhaupt nicht geeignet für eine..., eigentlich war sie zu eigensinnig, vielleicht auch zu ehrgeizig, zu selbstbestimmt, eine wirklich starke Frau, die sich da nicht mit abfinden konnte mit der Sektiererei, auch der Trotzkisten nicht; dann wurden die Gruppen immer kleiner. Es ist ihr dann gelungen für Amerika ein Visum zu bekommen, über Marseille, auf diesem Weg. Und dann hat sie in New York weitergemacht zuerst. Und jetzt entsteht aber..., der Antistalinismus hat sie dann zu sehr starken Positionen geführt, zu sehr starken antisowjetischen Positionen...

Kluge: Weil sie auch Kennerin ist, Expertin ist.

Enzensberger: Ja, die Inside-, die ganze Inside-Geschichte…

Kluge: Sie liebt den alten Gegenstand, indem sie ihn studiert...

Enzensberger: Ja. Und dann wurde sie sogar in Amerika vom State Department herangezogen, also eine sehr zweideutige ambivalente Sache, weil innerlich wollte sie natürlich nicht zu den Amerikanern übergehen, aber sie war Expertin und es war vielleicht auch eine Überlebensfrage. Also in diesen sehr schwierigen..., sich den Kopf eigentlich aus der Schlinge ziehen war die Sache, ohne ein politisches Interesse aufzugeben. Die Frau Fischer war ja eine geborene Eisler...

Text: Die Geschwister Eisler

Kluge: Die Schwester von dem Hanns Eisler, dem berühmten Komponisten...

Enzensberger: Ja, Hanns Eisler und Gerhart Eisler...

Text: Hanns Eisler (1898-1962)

Kluge: ... einem rechten Kommunisten, der noch in der DDR eine große Rolle spielt.

Enzensberger: ... der in der DDR eine große Rolle gespielt hat. Also da gibt es ungeheure Geflechte biographischer Art, Zusammenhänge, die man hervorlocken kann durch gewisse Recherchen, wenn man sich dafür interessiert...

Text: Gerhart Eisler (1897-1968)

Kluge: Das ist aber wie eine Granate: auseinanderspringen...

Enzensberger: ...es ist interessant…

Kluge: ...also es sind drei Fragmente einer Familie, jeder in eine andere Richtung.

Enzensberger: Ja. Es ist äußerst merkwürdig: Die Konflikte, die enormen Konflikte auch innerhalb dieser Gruppen, die dann eben diese Sprengkraft entwickeln unter dem Druck der politischen Geschichte. Diese Leute waren... Oder dann eine Figur wie Franz Jung, ein expressionistischer Autor, der zur Linken gehört hat, eine sehr wunderbare Autobiographie geschrieben hat, "Der Torpedokäfer". Und dieser Jung, der kannte natürlich die alle, der kannte jetzt wieder die Ruth Fischer, verstehen Sie. Der hat auch über..., dann hat er geschrieben, dann hat er sich interessiert für die Geschichte der Hammersteins. Hammerstein war Chef des Generalstabs der Heeresleitung kurz vor der Machtergreifung Hitlers und seine Töchter, er hatte zwei Töchter...

Kluge: Eine große Familie aus Schweden stammend, also im Dreißigjährigen Krieg waren das schon Generale...

Enzensberger: Mecklenburger Adel, alter Adel, alte Offiziersfamilie...

Kluge: In Wappen steht: mit Gottes Hilfe im Kriege erworben - der Reichtum.

Enzensberger: Ja. Alte Gutsbesitzer aus Mecklenburg dann auch...

Kluge: Der einzige, der Hitler 1933 hätte stoppen können.

Text: Kurt von Hammerstein-Equord, Chef der Heeresleitung

Enzensberger: Wahrscheinlich, denn er hatte eine ziemlich zentrale Position, da gibt es auch interessante Quellen. Und diese Familie Hammerstein ist auch dadurch interessant, daß dann wiederum die Töchter... Die Töchter dieses Generals haben aus…

Kluge: Liebe...

Enzensberger: aus Liebe und aus...

Kluge: ...geschlafen…

Enzensberger: und aus Abneigung gegen die drohende Hitler-Diktatur haben sie Material aus dieser Heeresleitung...

Kluge: ... denn der Hammerstein weiß ja alles, also jedes militärische Geheimnis der Reichswehr ist hier ihm bekannt und damit auch gesellschaftlich... die Töchter haben wohl, glaube ich mitgearbeitet im Reichswehrministerium...

Enzensberger: Eine der Töchter hatte Zugang zum Panzerschrank und hat also Material an die Russen weitergegeben, da gibt es Komintern-Unterlagen dazu.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Autor

Kluge: ... den Werner Scholem...

Enzensberger: ... Scholem, natürlich wieder eine Person aus diesem weit verzweigten Netz…

Kluge: ... Bruder von Gershom Scholem...

Enzensberger: Ja, Bruder von Gershom...

Kluge: ... Klassenkamerad in Hannover im Gymnasium von Ernst Jünger.

Enzensberger: ... von Ernst Jünger und Liebhaber eben einer dieser Hammerstein-Töchter.

Kluge: ... Mitglied des militärischen Spionage-Apparats der Komintern.

Enzensberger: ... der Komintern, ja, ja. Natürlich dann die weiteren Geschichten: dann kommen sie in die Mühle der stalinistischen Säuberungen, viele von diesen Leuten und sind also jetzt von zwei Seiten her akut gefährdet, sowohl von der Gestapo-Seite wie auch von der Seite der GPU.

Kluge: Aber was Sie erzählen, ist ja ein Real-Roman. Also wenn Sie jetzt sich vorstellen, so etwas wäre von Thomas Mann oder Balzac beschrieben, dann wäre das sozusagen ein Roman. Hier erzählt aber die Realität.

Enzensberger: Ja und da liegt natürlich auch die Schwierigkeit, denn es ist gar nicht klar, wie man mit so einem Stoff überhaupt literarisch umgehen kann und soll. Denn, ich meine, es gibt die Methode des Historikers, es gibt..., die haben auch gute Vorarbeiten..., es gibt ja Quellen.

Kluge: ... es gibt auch Erzähler unter den Historikern.

Enzensberger: Im Hamburger Institut für Sozialforschung gibt es einen Historiker, der in der Zeit des offenen Fensters nach Moskau gegangen ist, als die Archive zugänglich waren und hat da sehr, sehr interessante Sachen herausgefunden. Er hat ein Buch geschrieben auch über die Akte Wehner, sehr belastend für Wehner im übrigen und was daraus sich gezeigt hat. Er hat ja kräftig seine Genossen denunziert und einige wohl auch ans Messer geliefert. Also auch da gibt es wiederum Zusammenhänge, die bis in die Nachkriegsgeschichte dann reichen.

Text: "Geschichtsverlust" / Enteignung vom eigenen Leben --

Kluge: Im Kern gibt es hier das Phänomen der schlimmsten Enteignung, die es gibt. Ich führe meinen Lebenslauf und die Geschichte verschwindet unter meinen Füßen. Geschichtsverlust. Also ein Eigentumsverlust ist nicht halb so schlimm, das sind ja nur Güter. Aber die ganze Realität wird eigentlich meinem Leben nachträglich entzogen. Das kann man von diesen Leuten sagen.

Enzensberger: …Kann man sagen, denn diese Vernichtung war eben nicht nur physischer Art, sondern es war auch eine Art Damnatio memoriae im Spiel, also das heißt: natürlich ist diese ganze Linke vollkommen heute vom Tisch verschwunden.

Kluge: Erst geht der Stalinismus drüber hin...

Enzensberger: Ideologisch kann man sagen, das hat sich erledigt. Ich meine, ich bin gar nicht so sehr interessiert an den inneren Grabenkämpfen, Fraktionskämpfen der KPD in den 20er Jahren, Bolschewisierung usw., diese ganzen Sachen, diese ganzen taktischen Manöver.

Kluge: ... gibt's nicht mehr, nein.

Enzensberger: Das ist auch sehr unverständlich, das war auch damals schon unverständlich. Man fragt sich, wie ein Arbeiter überhaupt hätte damit umgehen sollen. Das war ja alles in diesem Jargon, in diesem Parteijargon, das war völlig unverständlich: dann wurde der eine wieder rausgeschmissen, dann gab es immer diese... Und das ist eigentlich der uninteressanteste Teil davon. Interessant ist aber die biographische Seite.

Text: "Was wir gewagt, wird nicht vergehen! Aus Funken werden Flammen schlagen!" (Alexander Puschkin)

Kluge: Es gibt von Puschkin einen Satz, einen Vers, so eine längere Ode an die Aufständischen gegen den Zaren, die jetzt alle in Sibirien sitzen oder umgebracht sind. Und da heißt es: "Was wir gewagt, wird nicht vergehen, aus Funken werden Flammen schlagen" und es heißt dann weiter, sie kommen dann später: "die Freiheit bricht die Ketten und am Tor erwarten wir die Genossen".

Enzensberger: Ja, das ist...

Kluge: ... Puschkin, also sehr lange her.

Enzensberger: Ja, sehr interessant, aber das ist auch die Geschichte des Pathos, weil dieses Pathos heute ja nicht mehr vorhanden ist. Das war uns unbehaglich schon als junge Leute, weil das Pathos zum Beispiel von den Nazis in Anspruch genommen worden ist. Also als Kind hat man ja immer dieses Gedröhne im Ohr gehabt, ja, dieses ganze aufgeblasene Reden und da ist eine Art „Pathosmisstrauen“ entstanden durch die Geschichte des 20. Jahrhunderts. Nicht nur bei uns in Deutschland, sondern überall, glaube ich, auf der Welt. Also, das ist aber auch ein Verlust, es ist gewissermaßen auch ein Verlust: die Möglichkeit des Pathos ist nicht mehr gegeben.

Kluge: Aber wenn Sie sich diese pathetische Seele Alexander Puschkin vorstellen und er reist von seinem Landgut nach Petersburg und er kommt genau einen Tag zu spät zu dem Aufstand, sonst säße er selbst mit in Sibirien. Da ist also die Seele ganz kurz vor dem Aufstand. Da kann man sich doch noch hineinversetzen? Alexander Puschkin ist doch kein bloßer pathetischer Mensch, er ist doch ein Realist, auch gleichzeitig, er ist ja auch alles Mögliche.

Enzensberger: Ja. Man kann sich reinversetzen, aber es ist eine Sprache, die...

Kluge: … Urenkel eines Abessiniers am russischen Hofe.

Enzensberger: Ich weiß nicht, ob man diese Sprache zurückzuerobern..., das weiß ich nicht. Also ich meine, das gibt es ja noch in der russischen Literatur bei jemand wie Achmatowa zum Beispiel. Das waren aber..., ich weiß nicht. Oder auch im unpolitischen Sinn gibt es eine erhabene Dichtung… Kolmar oder solche... Nelly Sachs, das ist noch hohe Dichtung. Aber was ist daraus geworden? Ich meine, wo versteckt sich..., man könnte auch fragen: wo versteckt sich das Erhabene heute?

Kluge: Das ist richtig ein negatives Kapitalkonto bei ihnen?

Enzensberger: Ja, sicher. Wir sind natürlich auch gebrannte Kinder, das spielt sicherlich eine Rolle. Aber es ist auch eine Art Verlust damit verbunden.

Kluge: Aber solche Schicksale, daß die Frau eines verurteilten antizaristischen Attentäters mit nach Sibirien fährt und dort zwölf Jahre lebt, ihn versorgt, ihn auch mit Lesematerial versorgt usw. und dann diesen Gatten heil zurückbringt, wie Leonore da ins Gefängnis  eindringt und ihren Mann wieder rausholt. Das hat doch etwas..., hat doch einen persönlichen Glanz?

Enzensberger: Das stimmt, aber vielleicht müssen wir heute diese Fallhöhe in den Sachen suchen, also in den Ereignissen selbst suchen und nicht so sehr in der Pathosformel der Dichtung. Also ich glaube, daß das etwas..., diese Ausnüchterung muss kompensiert werden durch die Stoffe selbst, durch die Erfahrungen, da ist ja Fallhöhe drin. Und ich brauche dann nicht den hohen Ton unbedingt oder die große Formel, die Pathosformel.

Kluge: Oder aber den persönlichen Einsatz, also diese Frau geht ja tatsächlich..., das ist eine Prinzessin, die geht aber nach Sibirien, in eine Blockhütte, in den wilden Osten...

Enzensberger: Ja, aber wie kann ich über solche Sachen sprechen? Ich kann doch nicht wie...

Kluge: ... "das ist die Hanna Cash, mein Kind". Damit ist es zu Ende.

Enzensberger: Ja, also Brecht ist ja ein großer Ausnüchterer gewesen von diesen Sachen. Er war ja selbst in diesem ganzen Strudel, er ist ja mitgerissen..., er ist dem entkommen, ist nach Kalifornien gegangen, weil er genau..., weil er intelligent war und genau wusste...

Kluge: Das ist jetzt Ihr Blickwinkel...

Enzensberger: ... aber er hat ausgenüchtert, er hat ja Sachen..., er hat die Pathosformel ja meist vermieden in seinen besten...

Kluge: Und wenn Sie jetzt mal die Pathosformel mit Mikroskop und Fernrohr..., also mit irgendetwas oder Vexierspiegel vergleichen, dann würden Sie jetzt hier eigentlich zunächst mal mit einer einfachen Glasscheibe oder mit dem bloßen Auge gucken wenn Sie auf die Romane der 20er Jahre blicken.

Enzensberger: Na ja, da gab es ja schon..., also, ich meine, nicht umsonst gab es diese sogenannte Neue Sachlichkeit, die war ja schon ein Abstandnehmen, ein Versuch wegzukommen von dem..., auch die Expressionisten hatten ja diesen hohen Ton... Also jemand wie Becher, ich meine, das ist ja unerträglich für uns, kann man ja gar nicht mehr lesen, diese hochtrabende Rhetorik...

Kluge: Und Sie, wie [das] Bauhaus, also ganz klar… Wie ein guter Mathematiker auch denkt.

Enzensberger: Und so, die Neue Sachlichkeit, die wurde zwar da auch...

Kluge: ... und das reicht, weil die Übertreibung macht die Geschichte selbst.

Text: "Sozialismus oder Barbarei!"

Enzensberger: Nur, ich meine, diese Leute, die mich jetzt interessieren, waren ja eigentlich keine Künstler, das waren politische Leute.

Kluge: Und die kommen jetzt mit einem ganz anderen Gedankengang, die kommen jetzt... Sozialismus oder Barbarei. Das ist doch der Kampfruf im Kiental. In der Schweiz treffen sie sich während des Weltkriegs und sagen...

Enzensberger: Zimmerwald...

Kluge: ... Zimmerwald. Dieses Massaker hier bei Verdun lehrt etwas. Das ist im Grunde sozusagen die wildgewordene Tugend… Die schlägt, wenn da Industrien hinter stehen, so aufeinander ein.

Enzensberger: Aber wen hat das belehrt?

Kluge: Na ja, immerhin gründen die eine Partei...

Enzensberger: Die Gesellschaften, die europäischen Gesellschaften haben sich auf den nächsten Waffengang vorbereitet.

Kluge: Das ist wohl wahr.

Enzensberger: Die haben keinerlei Konsequenz daraus gezogen, sondern die ganze Politik ging so weiter. Und nicht nur in Deutschland, darüber wissen wir ja am besten Bescheid. Aber es gab auch in Frankreich, in Polen gab es Kriegshetzer, auf dem Balkan gab es Kriegshetzer, also das...

Kluge: Aber was sich hier Spartakus-Bund nennt, was jetzt von dieser Konferenz da kommt von Zimmerwald, die sagen ja eigentlich... Also ich kann nicht entdecken, daß die die soziale Gleichheit ganz so wichtig finden oder so schnell vollziehbar finden wie die Frage: nie wieder Weltkrieg.

Enzensberger: Gut, aber was dann mit den Aufständen von 1923...

Kluge: Sehr richtig, aber das ist ja nicht Spartakus, '21.

Enzensberger: Aber das war..., die KPD stand da dahinter natürlich, das war 1923, in Thüringen... Die Parole war ja ... und dann war auch Frau Fischer gar nicht unschuldig, die hat sich durchaus..., die war ja auf dieser radikalen, ultralinken Seite, die wollte die ganze Partei mitnehmen, das ist dann gescheitert und daraufhin kam die andere Truppe ran, also die Versöhnler, wie man sie dann später genannt hat, usw., usw. Das ist eine komplizierte Parteigeschichte… Aber ich bezweifle sehr stark, daß der Wunsch nach Frieden so stark war.

Kluge: Bei der ersten Generation...

Enzensberger: Nach Revanche..., es war die Revanche, auf der rechten Seite war es die Revanche und auf der linken Seite war es die Revolution... Und die konnte warum nicht blutig stattfinden, gerne! Nein, nein, also die wollten keine Ruhe, die Leute wollten keine Ruhe und niemand wollte Ruhe 1919, niemand wollte Ruhe und Frieden, sondern die wollten das ganze Spiel noch mal auf anderer Ebene durchspielen: Die Weltrevolution, die Revanche für Versailles, Dings, jeder hatte seine Agenda. Und die haben nichts aus dem Ersten Weltkrieg..., wurde eigentlich nichts gelernt, das ist mal meine Behauptung. Und das ist einer der Gründe, warum die Weimarer Republik so schrecklich war, warum es auf den Straßen so zugegangen ist wie es zugegangen ist. Da waren dann die, weiß nicht, der Reichsbund, der Stahlhelm, die SA, die SS, die Kommunisten… Die haben alle auf der Straße herumgemacht. Also jeder wollte den anderen umbringen doch eigentlich, das war... Was war da Frieden? Es war überhaupt kein Frieden, das war scheußlich, die Weimarer Republik war von Anfang bis Ende eine Fehlkonstruktion. Und wer daran schuld ist, darüber kann jetzt auch so lange reden, aber jedenfalls war das ein furchtbares Milieu, ein furchtbares Milieu und daß da ein paar tolle Diseusen und Schlagersänger und Musicals und was weiß ich gab, das tröstet mich in keiner Weise. Ich meine, also wenn ich die Wahl habe: also statt so eine bürgerkriegsartige Konstellation zu haben, ich meine, dann ziehe ich wirklich noch die Langeweile vor sogar.

Text: Die Generation, die schon vor 1914 gekämpft hat --

Kluge: Und hier gibt es jetzt diese älteren Leute, die schon zur Zeit... - in der auch Freud spricht, vor dem Ersten Weltkrieg - , eigentlich ihre politischen Linien verfolgt haben: wie Rosa Luxemburg, ihr Lebensgefährte Jogiches, der Ernst Mayer, Thalheimer… Das sind doch durchaus besonnene, das sind so gebildete Theoretiker usw., das sind alles keine Arbeiter, kein Arbeiter bei. Aber es sind also gebildete Leute, die haben diese Formel: entweder Barbarei oder Sozialismus. Wir können nicht so weitermachen, weil jeder neue Ansatz führt zu 1914 oder Verdun zurück, was ja auch geschah hinterher. Das sind eigentlich schon kluge Propheten in der Hinsicht und die werden alle umgebracht oder abgesetzt.

Enzensberger: Damit der Sozialismus auch seinen eigenen Weg in die Barbarei nehmen kann.

Kluge: Und dazu müssen die aber erst beseitigt werden.

Enzensberger: ... weg, die müssen weg.

Kluge: Also ich möchte mal einen kleinen Glanzpunkt da lassen: das ist dieser ursprüngliche Spartakus-Bund, das sind vielleicht 23 bis 30 Leute.

Enzensberger: Ja, ja.

Kluge: Das ist also eine kleine Gruppe, mit viel Herrschaft über Zeitungen.

Enzensberger: Da haben Sie Recht, natürlich gibt es in diesen Minoritäten... gibt es eine Linie, die man nicht einfach abservieren kann.

Kluge: Und diese Arche Noah des Gedankens, möchte ich mal sagen, die wird dezimiert, massakriert und anschließend...

Text: Paul Levi, Nachfolger von Rosa Luxemburg

Kluge: Der Letzte der übrig bleibt ist ein Rechtsanwalt, Paul Levi, der Anwalt von Rosa Luxemburg, eigentlich ein achtungsgebietender Mann, der sitzt immer neben Lenin auf dem ersten Kongress der Komintern, dicht daneben. Der kann noch reden, der redet sozusagen den Arbeiter mit einem lateinischen Spruch an.

Enzensberger: Diese ganzen Leuten mussten..., entweder mussten sie umgebracht werden, sie mussten ins Exil, sie mussten...

Kluge: ... oder abgesetzt...

Enzensberger: ... sie mussten irgendwo...

Kluge: ... oder aus der Partei ausgeschlossen...

Enzensberger: ... mindestens, das war das mindeste, das ist noch das mildeste Urteil.

Kluge: Aber das geschieht jetzt. Das ist jetzt 1921...

Enzensberger: Ja, ja, da geht das schon an.

Text: Kapp-Putsch und "März-Aktion" 1921 

Kluge: Und das ist die so genannte März-Aktion. Also anlässlich des Kapp-Putsches wird hier gesagt: nein, wenn die Rechten putschen können, können wir das auch. Und das misslingt. Und da gibt's jetzt die Säuberung und '23 haben wir jetzt die nächsten Romankapitel.

Enzensberger: Ja, ein Schlüsseljahr natürlich, ein Horrorjahr eigentlich. Da kommt sehr viel zusammen, also jetzt von der deutschen Seite her: Die Inflation bedeutet die Auslöschung der Mittelklasse, ökonomisch gesehen. Die Reparationen, der Druck von außen...

Kluge: Ruhrbesetzung...

Enzensberger: ... die Ruhrbesetzung...

Text: Albert Leo Schlageter, Heroe der Rechten und der Linken

Kluge: Albert Leo Schlageter.

Enzensberger: Man kann sogar darüber staunen, daß es danach sogar noch eine Stabilisierung gab, denn...

Kluge: Und es kommt jetzt Stresemann Mitte des Jahres.

Enzensberger: ... Stresemann Mitte des Jahres, ja.

Kluge: Es kommt jetzt Schacht...

Enzensberger: ... Außenpolitik wird gemacht.

Kluge: ... es wird die Rentenmark eingeführt.

Enzensberger: Die Rentenmark wird eingeführt. Das Scheitern der Aufstände, der linken Aufstände...

Kluge: ... in Thüringen und Sachsen.

Enzensberger: ... in Thüringen und Sachsen. Ja und dann gab es natürlich, um jetzt auf unser Personal zurückzukommen, gab es auch die Ablösung der Ultralinken in der Parteiführung in der Kommunistischen Partei. Dann kamen die sogenannten Versöhnler oder wie man das nennen soll, dann kamen Brandler und Thalheimer, die zuerst eliminiert wurden, die wurden dann wieder in Gnaden aufgenommen.

Kluge: Ein wüstes Kämpfen. Und die Kämpfe gehen immer so, daß man petzt nach Moskau hin. Und dort werden dann Entscheidungen getroffen.

Enzensberger: Ja, ja. Und da gab es dann die Kader-Akte natürlich, das begann ja sehr früh, daß die Überprüfung der Kommunisten, der internationalen Kommunisten…, also die Listen waren eigentlich für den Stalinismus schon fertig, die brauchten ja nur auf diese Dossiers zurückzugreifen, in denen genau festgehalten war, wer einmal den Finger gehoben hat um zu widersprechen.

Kluge: Das ist ja furchtbar. Und jetzt Ihre Ruth Fischer, die ist jetzt Führerin der Linken, die sozusagen gegen diese Traditionen von Rosa Luxemburg und die Tradition der gebildeten Toten..., macht die jetzt sozusagen einen Radikalkurs auf zusammen mit Maslow und einer ganzen Fraktion. Und die machen einen geheimen Parteitag in Frankfurt am Main 1924. 123 Leute in einem christlichen Hospiz.

Enzensberger: Nicht angekündigt, keine Berichterstattung. Und das hatte schon Aspekte eines Putsches natürlich, innerhalb der Partei.

Kluge: Und da wird jetzt die ganze Zentrale ausgewechselt. Alles wird links. Und links heißt: wir sprengen die Gewerkschaften.

Enzensberger: Ja. Wir machen die sogenannte Betriebsarbeit, da wurden Zellen aufgebaut innerhalb der Gewerkschaften, die eigentlich Parteileute sind...

Kluge: ... keine Öffentlichkeit. Parlament ist nichts, wo sich etwas entscheidet, das ist eine Theaterbühne.

Enzensberger: Ja, ja, da kam schon die Rede von der "Schwatzbude"... kam ja von Links und von Rechts.

Kluge: Dafür ist wiederum der Werner Scholem, also der Bruder von dem Gershom Scholem, dem berühmten Kabbalisten...

Enzensberger: ... ein Abgeordneter... Der ist Reichstagsabgeordneter.

Text: Werner Scholem (1895-1940)

Kluge: Und er ist aber… Reichstagsabgeordneter und im Preußischen Parlament und gilt als ein besonderer Krakeeler, ein Rechtsanwalt, mit Witz und der macht Remmidemmi. Charakterlich ist aber dieser Werner Scholem ein sehr solider Mensch, das heißt also, während er hier zwischen Kasperletheater im Parlament, Geheimdienstarbeit unter Verführung der Töchter des Obersten Generals der Heeresleitung bis zu Planung eines Putsches im Grunde abenteuerlich tätig ist.

Enzensberger: Ja sicher.

Kluge: Wie ein Schauspieler auch in den verschiedenen Theaterstücken...

Enzensberger: Unter der Fassade des Rechtsanwalts, das ist ja im Kern eine bürgerliche Fassade...

Kluge: …ist er dann später, als er im Konzentrationslager ist, derjenige, der anderen hilft, der eine richtige Organisation aufbaut.

Enzensberger: Er wurde erst ganz gegen Ende ermordet.

Kluge: ... ermordet von den Nazis.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Andere wurden ja jetzt eigentlich kaputtgemacht oder ermordet in Russland.

Enzensberger: Ja, natürlich, da ist eine lange, lange Liste da vorhanden. Und es begann ja mit den eigenen, also mit großen Leuten der Russischen Revolution, also mit den eigenen Leuten, Bolschewiki wurden ja erst mal eliminiert, im eigenen Land, also in der Sowjetunion. Und dann natürlich unter dem strengen Regime der Komintern und auch, weil in vielen Ländern die Kommunisten fliehen mussten. Und natürlich, die meisten von ihnen dachten, sie wären am sichersten in der Sowjetunion.

Kluge: Und das war gar nicht der Fall.

Enzensberger: Das berühmte Hotel Lux entstand dann.

Kluge: Und da warteten sie dann auf ihre Prozesse.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Autor

Enzensberger: Da warteten sie und ob das Béla Kun..., also die kamen aus allen Ländern, aus Rumänien, Ungarn, aus Deutschland, aus Frankreich, aus allen möglichen Ländern kamen die und saßen im Hotel. Und natürlich, wurden abgehört, wurden bespitzelt und dann begann eben die gegenseitige Denunziation, also wer ist alles Abweichler? Und wenn man sich mal eine Liste der möglichen Abweichungen vornimmt, ich habe mal so eine Liste gemacht, ich glaube, ich bin auf 20 gekommen… Was man alles falsch machen konnte: also man konnte Abenteurertum, Sektiererei, Ultralinks konnte auch gefährlich sein, Ultrarechts, Rechtsabweichung, Linksabweichung. Und dann eine besonders schöne Abweichung: die hieß Zentrismus. Das heißt, das ist ja ganz logisch, entweder kann ich als Linksabweichler oder als Rechtsabweichler...

Kluge: ... oder in der Mitte...

Enzensberger: ... oder als Zentrist, als Zentrist, Versöhnlertum, was gab es alles. Und in diesem Netz konnte man eigentlich jeden fangen, wenn die Absicht bestand.

Kluge: Das ist doch aber in der Französischen Revolution, also in diesem Schreckensjahr fast so ähnlich.

Enzensberger: Ja, ja, sicher, das ist ja auch das Vorbild.

Text: Der Zeitbedarf von Revolutionen

Kluge: Warum ist das so? Also wenn... Können wir mal einen Moment über den Zeitbedarf von Revolutionen sprechen. Eine bürgerliche Revolution, also die industrielle Revolution, die braucht, sagen wir mal, 210 Jahre, sieben Generationen.

Enzensberger: Ja, um sich zu vollenden, ja.

Kluge: Und eigentlich leben wir ja da immer noch drin, das heißt, sie ist gar nicht vollendet, sie geht noch weiter. Und die landwirtschaftliche Revolution 6000 Jahre. Das heißt, eine Revolution, eine gesellschaftliche Veränderung, auch des Seelenhaushalts, würde ja endlose Zeiten brauchen.

Enzensberger: Ja sicher. Mentalität und Ökonomie sind ja langsam. Aber dagegen sind eben Machtfragen...

Kluge: ... ad hoc, Halbjahressachen.

Enzensberger: Ja.

Text: Mit was würden Sie eine Revolution vergleichen?

Kluge: Und Erwartungen von Machtwechseln sind noch mal kürzer. Mit was würden Sie eigentlich eine Revolution vergleichen? Also Marx sagt an einer Stelle: mit einer Lokomotive. Revolutionen sind die Lokomotiven, die die Weltgeschichte ziehen. Benjamin sagt: nein, eher die Notbremse, die die Leute ziehen, um den Zug anzuhalten.

Enzensberger: Ja. Also ich glaube schon, daß die nur dann erfolgreich sein können, wenn einer gewisser Grad von Verzweiflung vorhanden ist, von Ausweglosigkeit gesehen wird. Und das muss nicht unbedingt der Moment sein, in dem es ökonomisch am schlechtesten geht, denn das reicht dann meistens nur zu einer Hungerrevolte, das ist ja was anderes. Revolutionen brauchen auch Köpfe, die brauchen auch Köpfe. Und das ist ja dann diese Stellvertretersache, dann kommen...

Kluge: ... Köpfe, Motive, Waffen.

Enzensberger: Und ein Anlass.

Kluge: ... Produktionsmittel.

Enzensberger: Einen auslösenden Anlass...

Kluge: ... Anlass. Und Glück.

Enzensberger: Ja. Also heute sieht es ja so aus… Heute hat die Revolution einen sehr schlechten Ruf und das hat auch Gründe, da kann man Gründe dafür angeben. Aber man kann auch umgekehrt sagen, daß wahrscheinlich eine Weltgeschichte ohne Revolutionen aus irgendeinem Grund ist auch nicht vorstellbar. Das ist ja nicht vorstellbar. Also man kann eine andere Rechnung aufmachen und man kann sagen: das sind sonderbare Ideen, wie zum Beispiel die Menschenrechte...

Kluge: Das ist ja auch eine revolutionäre Errungenschaft.

Enzensberger: Die sind ja durch Revolutionen überhaupt erst auf die Tagesordnung gesetzt worden. Also so einfach ist es auch nicht, daß man sagt, jetzt lassen wir diesen Quatsch mit diesen Revolutionen, das ist eine blutige Angelegenheit, die alles nur schlimmer macht. Das ist auch eine Vereinfachung, so einfach ist das leider nicht.

Kluge: Schlüpfen Sie doch mal in eine fremde Person noch mal und Sie kommen aus Frankreich, Sie sind Franzose oder Spanier, sprechen fließend Spanisch und kommen mit der Tradition eines anderen Landes 1989, 200 Jahre nach der Französischen Revolution nach Peking, draußen auf dem Platz des Himmlischen Friedens ist was los, Massaker auch, und Sie sind in dem dortigen Revolutionsmuseum. Hinter Ihnen die ganzen Revolutionen in Form von Ausstellungsstücken und durch die Fenster sehen Sie auf den Platz des Himmlischen Friedens hin zum Jubiläumstag. Wenn Sie da mal mir Ihre Gefühle schildern.

Enzensberger: Na ja, da würde ich als erstes sagen: wie geht das jetzt dann hier weiter auf dem Platz, landet das auch eines Tages im Museum? Denn das ist wahrscheinlich ein unvermeidliches Los. So lange es Museen gibt, ist dann kein Kraut dagegen gewachsen, daß alles irgendwann mal in einem Museum landet. Ich war neulich in Berlin in diesem Deutschen Historischen Museum und da landet eben auch alles, es ist auch irgendwie ein Schrotthaufen natürlich, wenn sie die Überbleibsel..., es ist auch beklemmend irgendwie, das Museum ist auch beklemmend, es ist irgendwie beklemmend… Ich weiß nicht, diese ganzen Stasi-Sachen und diese ganzen Reichsadler und dieses ganze Zeug… Es ist eigentlich schrecklich. Ich habe keine Lust gehabt...

Kluge: Und manche Dinge kehren wirklich nicht wieder… Zum Beispiel ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Preußen wiederkehrt, mit diesen ganzen Umständlichkeiten des Großen Kurfürsten, des Siebenjährigen Kriegs, das kann es nicht noch mal geben. Das ist kein Kunstprodukt. Während die Revolutionen, von denen das Revolutionsmuseum handelt, von Spartakus in der Antike...

Enzensberger: Ja, es haftet ihnen was Unvermeidliches an. Und ich meine, das ist...

Text: "Ich war / Ich bin / Ich werde sein!"

Kluge: Es gibt ja diesen Satz von Rosa Luxemburg "Ich war, ich bin, ich werde sein", das sind ihre letzten Worte über die Revolution. Sie sagt also, ich kriege entweder Magenschmerzen oder irgendetwas Revolutionäres geschieht. Ist das was Reales?

Enzensberger: Ja, aber gut, das sucht man sich ja nicht heraus, das ist ja nicht etwas... Ich glaube, das ist auch eine komische Sache, daß es Leute gibt, die aus Lust, aus Ungeduld, aus Daffke irgendwie Revolution machen wollen, so geht das natürlich nicht. Das setzt ja ganz bestimmte Situationen voraus, also Großlagen voraus...

Kluge: Die man nicht erzeugen kann und die man nicht vermeiden kann.

Enzensberger: Die wie Magma..., da muss Magma da sein, da muss eine geologische Bewegung da sein, damit das explodieren kann. Und es geht ja nicht dadurch, daß sich jemand das ausdenkt.

Text: Wozu ist Poesie notwendig?

Enzensberger: Das ist auch einer der Gründe, warum man die Poesie nicht ausrotten kann, weil diese Art von Abbildungsfähigkeit - ob man die jetzt Metapher oder Analogie oder Symbolik, das kann man nennen wie man will, das ist mir jetzt im Moment egal - aber diese Abbildungsfähigkeit ist der Grund, glaube ich, oder einer der Gründe dafür, daß alle Versuche die Poesie auszurotten bisher gescheitert sind.

Text: Wozu dienen Metaphern?

Kluge: Das was wir Metapher nennen, sind eigentlich Umständlichkeiten, um etwas zu transportieren.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Um eine Erfahrung austauschbar zu halten.

Enzensberger: Ja, ja. Gut, es beginnt ja schon mit der… Mit der Sprachfähigkeit, beginnt das Ganze natürlich, nur die Arbeitsteiligkeit führt dazu, daß eben... ein Steuerberater kann ja nicht alles ausdrücken. Er kann etwas ausdrücken, was wir nicht ausdrücken können, nämlich die Geheimnisse des deutschen Steuersystems...

Kluge: Und der Ökonom ist nur ein erweiterter Steuerberater, er kann es auch noch nicht ausdrücken.

Enzensberger: Ja und dadurch entsteht eben, durch diese Arbeitsteiligkeit entsteht zwar einerseits eine hochgradige Spezialisierung, aber andererseits ein Mangel, ein Mangel. Es muss auch Leute geben, die sich darüber hinwegsetzen.

Text: Sich hineinversetzten / Was ein Autor vermag --

Kluge: Und Sie könnten vier Meter seitlich von Saint Just sitzen, dem Revolutionär in Frankreich, Sie könnten ihm auch einen guten Ratschlag geben.

Enzensberger: Das weiß ich nicht.

Kluge: Sie könnten ihm ein Papier entwenden...

Enzensberger: Der würde ja nicht auf mich hören natürlich, Saint Just, so wie ich ihn verstehe, würde nie auf irgend...

Kluge: Aber wenn Sie als Schriftsteller, als Dichter, ihm ein Dekret entwenden und das verlegen, in dem eine Hinrichtung bestimmt ist, wäre das doch eine gute Tat, eine antihistorische Tat, die einem guten Navigator gut ansteht.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Und daraus Lust zu machen, das wäre literarisch?

Enzensberger: Ja, das ist so.

Kluge: Ich nehme jetzt mal an, Ihr Werner Scholem oder Ihre Ruth Fischer sitzt 1928/29 in Moskau, am Schwarzen Donnerstag, die Nachrichten kommen, die Weltbörsen sinken, das ganze wertbeständige Produktionssystem des Kapitalismus ist fast nichts mehr wert.

Enzensberger: Ja, das ist natürlich ein toller Tag für sie.

Kluge: ... ein toller Tag...

Enzensberger: Aber was folgt daraus?

Kluge: Wir haben Brillanten- und Diamantenminen im Ural, die hat schon Alexander von Humboldt entdeckt. Und einige Vorräte davon, wir könnten einige Waggons vollladen und an der Grenze aufstellen und das ganze kaufen.

Enzensberger: … kaufen.

Kluge: Denn wir wissen von Marx, der Kapitalist verkauft noch den Strick, mit dem er am Galgen hängt, verkauft der noch. Das ist ja eine Annahme aus der Revolutionären Fibel.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Autor

Enzensberger: Ja. Womit so eine Perspektive nicht rechnet, ist der proteische Charakter des Kapitalismus, seine Lernfähigkeit, die Tatsache, daß dann ein Mister Roosevelt kommt und einen New Deal vorschlägt und damit den Karren irgendwie aus dem Dreck zieht. Und das ist natürlich etwas, was... Ich glaube, die Lernfähigkeit des Sowjetsystems war wesentlich geringer.

Kluge: Aber absolut.

Enzensberger: Und natürlich so ein Vorschlag wäre vielleicht Ruth Fischer eingefallen, aber ich glaube nicht, daß er im Politbüro eine Chance gehabt hätte.

Kluge: Nein, gewiss nicht. Aber ich wollte ja nur mal die Mentalität darlegen. Und das Ganze ist ja in der Zeit verzerrt. Das heißt, jemand wie Karl Korsch, ein brillanter Marxist, wie gesagt, schon mal Minister gewesen.

Enzensberger: ... Lehrer von Brecht.

Text: Karl Korsch (1886-1961)

Kluge: ... Lehrer von Brecht. Und der endet ja zum Schluss in Boston als Professor. Das weiß er aber noch nicht, das ist erst 1938/39.

Enzensberger: Natürlich nicht. Ich meine, es war Ruth Fischer auch, sehr merkwürdig, daß sie am Schluss…

Kluge: … so überleben sollte.

Enzensberger: Ihre Papiere befinden sich in Harvard. Die Harvard-University hat ihre ganzen..., ihre Bibliothek und ihre Papiere aufgekauft.

Kluge: Das dachte sie sich 1929 nicht. Und gleichzeitig sind das aber alles Menschen, die wie ein Radar, die Weltverhältnisse abzubilden versuchen und da ist so eine attraktive Idee: mit den Schätzen des Zaren, die in unserem Besitz sind, mit dem, was die Bergwerke unseres Landes enthalten, mit den Goldvorräten... In Russland ist Gold nichts wert zu dem Zeitpunkt, ich kann ja nichts ertauschen. Und damit könnte ich eigentlich an der Börse in New York und in Shanghai den ganzen Ramsch einfach aufkaufen, zu Billigpreisen, denn das ist alles nichts wert.

Enzensberger: Ja, aber dazu war ihnen vielleicht das kapitalistische Denken zu fern gelegen. Ich meine, sie haben ja verramscht, sie haben ja Kunst verkauft, um die Kasse zu füllen. Aber das war eigentlich nicht eine strategische Operation, sondern das war um einer Not zu begegnen, also um eine Lücke zu füllen und nicht eine vorwärtsdrängende, eine vorwärtsdenkende Strategie war das, glaube ich, nicht, der Verkauf der Bilder aus der Eremitage zum Beispiel.

Text: Wenigstens ein Epitaph: Erinnerung für die Verschollenen 

Enzensberger: Und na ja, außerdem hat es etwas Verlockendes - ich möchte nicht in irgendwelchen juristischen Kategorien wie Rehabilitierung sprechen, darum kann es ja nicht gehen - aber es muss ein Gedächtnis für diese Figuren..., sollte es geben.

Kluge: Darin ist literarische Arbeit anwaltlich.

Enzensberger: Ja. Und zugleich ist da eine Art von... Empathie ist vielleicht zu viel gesagt, aber jedenfalls es hat etwas Beeindruckendes, diese Figuren haben etwas Beeindruckendes und zugleich ist es aber so, daß die historische Distanz groß ist, denn unter unseren Verhältnissen ist es ohnehin schwierig in ernsthafter Weise von Revolution zu sprechen, weil unsere Situation davon ja weit entfernt ist. Das bedeutet aber nicht, daß diese Frage für immer und ewig erledigt wäre, das wäre auch eine Illusion.

Kluge: Sie gehen aber als Dichter dann aber in so eine fremde Person hinein, einen Moment.

Enzensberger: Ja, natürlich, man muss... was hat sie angetrieben, wie sind sie da reingeraten auch?

Kluge: Was hätte ich getan? Oder wie hätte ich etwas gesehen, wenn ich da gelebt hätte?

Enzensberger: Ja. Wie gerät man in so etwas herein? Und es ist ja auch bei... selbst bei unseren... irgendwie, wie sich die Geschichte als Farce wiederholt, denken wir mal an '68: wie sind die Leute da reingeraten? Es gab ja Leute, die irgendwie aus Versehen reingeraten sind. Der arme Student, der Ohnesorg, der ist ja völlig aus Versehen da reingeraten, der ist einfach mitgegangen. Durch den Magnetismus einer solchen Gruppe, die sich formiert und einen Weg einschlägt... Es wäre falsch, das nur als Mitläufer zu bezeichnen, denn das ist schon..., das hat schon einen Grund, warum die mitgegangen sind.

Kluge: Wo ist eigentlich der Sitz des Revolutionären? Kann man sagen, daß der Verstand zur Revolution anleitet? Steuerung ja, aber...

Enzensberger: Das glaube ich nicht, nein, das glaube ich nicht.

Kluge: Die Mathematik, was trägt die zur Revolution bei?

Enzensberger: Ich denke schon, daß das sehr langsame Prozesse der Aufladung sind, die zum Teil auch ganz verborgen, also untergründig vorhanden ist. Es baut sich ein Potenzial auf und die Plötzlichkeit, mit der dann sich das entlädt, hat etwas wie ein Gewitter, hat etwas von einem Gewitter an sich. Das Gewitter ist ja auch nicht etwas, was in dem Moment entsteht, wo es kracht, sondern das hat sich ja in der Atmosphäre sehr lange aufgebaut. Und so ähnlich ist das glaube ich auch..., so muss man sich auch solche Situationen vorstellen, glaube ich.

Kluge: Beim Gewitter ist ja der Blitz nichts, was sozusagen im Wassertropfen steckt, in der Wolke steckt oder in irgendeiner Materie steckt, sondern bei der Berührung entsteht, also zwischen den Elementen existiert. So könnte man sagen hier: die fusionierende revolutionäre Gruppe, die sich zusammenschließt auf Zeit...

Enzensberger: Ja, auf Zeit. Und manchmal auf kurze Zeit, weil...

Kluge: Ja, da liegt die Energie zwischen den Menschen.

Enzensberger: …Kaum ist die Entladung passiert, gibt es die Zerfallserscheinungen, weil dieses Potenzial natürlich dann auch, wenn es sich entladen hat, nicht mehr die gleiche Kraft hat.

Text: Was für ein Genre ehrt die Toten?

Kluge: Also Sie können ja nicht sagen, daß so etwas ein Drama ist, Sie können nicht sagen, daß es von Natur aus ein Gedicht ist. Aber zum Beispiel die Form des Epitaphs, des Grabspruchs, würde doch gut passen.

Enzensberger: Ja, ich kann mir vorstellen, Heiner Müller hätte daraus etwas gemacht. Also das weiß ich nicht, aber...

Kluge: Aber wie nennen Sie die Kunstform, die so etwas macht, nämlich Geschichtsverschollene, teure Tote, ungerecht Gestorbene, noch einmal vor Augen zu führen. Wie nennt man so etwas? In der Antike gab es das.

Enzensberger: Ja, sicher. Sicher. Man könnte auch an die Bíoi parálleloi-Leute, an die Doppelbiographien denken zum Beispiel. Wenn man zwei solche Figuren hätte und sie als Doppelbiographien gegensätzlich gegeneinanderstellt, in der Antike was das... Plinius.

Kluge: Plinius, herrlich, ja. Und hat im Grunde dann sozusagen... Das kommt jetzt wieder der Navigationskunst nahe. Das sind eigentlich Kartographierungen von Verschollenen...

Text: Verschollene der Geschichte / H.M. Enzensberger über Lebensläufe vergessener Revolutionäre

Enzensberger: Ja, man kann das nennen wie man will, aber ich weiß nicht. Es gibt auch etwas… Wissen Sie, Sie haben vorher von der Neugier gesprochen. Neugier ist ja nicht eigentlich verwertungsgeleitet, die ist erkenntnisgeleitet. Und ich bin auch nicht der Meinung, daß bei allem was man macht, immer ein Produkt dabei herauskommen muss. Es sind ja Labyrinthe, in die man sich da hineinbegibt und der Ausweg... Die Frage ist eben, ob man den roten Faden findet oder nicht.