Transkript

Deutsch sein ist kein Beruf

Text: ausgewichen, um Atem zu holen --

Text: Deutsch sein ist kein Beruf / Einzelheiten von Hans Magnus Enzensberger aus vier Jahrzehnten

Kluge: Hier gibt es ein Gedicht von Ihnen: "Verteidigung der Wölfe gegen die Lämmer". Wenn Sie meinen Zuschauern das mal… Worum geht es da?

Enzensberger: Das ist eine uralte Sache.

Kluge: Kam aus jener Zeit. Bisschen früher jetzt als 1960.

Enzensberger: Ja. Frühe 50er-Jahre wahrscheinlich. Na ja gut, das handelt von einem Thema, das nicht verschwindet. Es handelt von den Guten und den Bösen und hier werden sozusagen die Bösen gegen die Guten verteidigt, denn ohne die Mitwirkung der Guten könnten die Bösen ja gar nicht so böse sein und könnten gar nicht so viel anrichten. Der Kontext ist natürlich politisch und nicht nur moralisch und es geht da um die Politruks, um die Geier, um die Generäle...

Kluge: …, die es alle nicht geben könnte.

Enzensberger: Die es alle nicht geben könnte…

Kluge: Beim Recht wäre es ja noch so, daß man die Generäle direkt anschuldigt und den Fabrikdirektor usw. Und die sagen, es ist völlig unnötig, die auszuhalten. Ihr macht sie und zwar unnötigerweise, was sie später als Gratisangst bezeichnen.

Enzensberger: Ja, das ist auch eine alte Tradition.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Enzensberger: La Boétie hat im 17. Jahrhundert ein Traktat geschrieben über "die freiwillige Knechtschaft". Damit hat es etwas zu tun. Das war natürlich sehr auffällig nicht nur während der Herrschaft der Nationalsozialisten, also das so genannte Mitläufertum, sondern auch die rapide Umwendung, also dieses Heliotrop, wie Pflanzen sich zum Licht wenden, wo die alle plötzlich Demokraten waren. Das war ja auch sehr merkwürdig.

Text: Verteidigung der Wölfe gegen die Lämmer /

Text: Soll der Geier Vergissmeinnicht fressen?

Text: Was verlangt ihr vom Schakal,

Text: daß er sich häute, vom Wolf?

Text: Soll er sich selber ziehen die Zähne? /

Text: […]Es gibt viel Bestohlene, wenig Diebe;

Text: Ihr Lämmer, Schwestern sind,

Text: mit euch verglichen, die Krähen.

Text: ihr blendet einer den anderen /

Text: Brüderlichkeit herrscht unter den Wölfen:

Text: sie gehen in Rudeln /

Text: Gelobt seien die Räuber:

Text: ihr, einladend, einladend zur Vergewaltigung,

Text: werft euch sanft aufs faule Bett

Text: des Gehorsams /

Text: winselnd noch lügt ihr /

Text: Zerrissen wollt ihr werden /

Text: Ihr ändert die Welt nicht /

Enzensberger: und eine Konsequenz aus dieser Lage für jemand, der schreibt, war dann vielleicht auch was mir heute an solchen Texten auffällt: ein gewisses Pathos, eine bestimmte Rhetorik, die manchmal sogar schrille Töne annimmt. Das hat einfach mit dem Erregungszustand zu tun, mit dieser Wut, die man damals hatte. Wenn Sie 1950 oder '53 zum Arzt gegangen sind, dann musste Sie sich ja überlegen… die haben ja alle ihre Karrieren fortgesetzt, diese Leute, das kann ein KZ-Arzt gewesen sein. Oder wenn Sie das Pech hatten vor Gericht zu kommen, dann war mit 80%iger Wahrscheinlichkeit hatten Sie es mit einem alten Nazi-Richter zu tun. Also daher diese irgendwie auch ohnmächtige Erregung und Wut, also man konnte das einfach nicht ertragen. So war subjektiv meine Situation damals in diesen Zeiten. Es hatte vielleicht auch etwas Neurotisches. Um meine deutsche Neurose loszuwerden, bin ich dann eben auch mal acht oder neun Jahre ins Ausland gegangen.

Kluge: Wiederholt. Nach Norwegen, nach USA, nach Mexiko, nach Kuba...

Enzensberger: Ja, viele Jahre. Ich war sehr lange weg, ich war wirklich sehr lange weg und es hat mir sehr gut getan, denn ich war eigentlich immer der Meinung, das Deutsch sein ist eigentlich kein Beruf.

Kluge: Sie haben aber mal geschrieben: "Das ewige Lämplein der Aufklärung", das ist ein Ausdruck von Ihnen, den Sie auf Bücher anwenden. Warum muss es Bücher geben? Warum sind sie das überlegene Mittel gegenüber den modernen Medien, die vielleicht schneller sind, die vielleicht dynamischer sind, die mehr Menschen ergreifen? Aber Sie sagen, das Buch, auch wenn es nur zwei lesen, ist, wenn es ein gutes Buch ist, gehört es zur Rotte der ewigen Lämpleins der Aufklärung ...

Enzensberger: Habe ich das so ausgedrückt? Na, das ist ja nicht ohne Ironie mit dem Lämplein. Das ist ja schon ein bescheidener Ausdruck. Ich habe ja nicht gesagt die Fackel der Aufklärung, sondern schon nur noch ein Lämpchen, das nicht ausgehen kann.

Kluge: Aber immerhin...

Enzensberger: …Diese kleinen Lampen gab es schon in der Antike, die mit Öl gespeist sind. Und daher kommt übrigens auch das so genannte ewige Licht in der Kirche. Das spielt sicherlich auch darauf an, daß die Aufklärer in ihrer besten Zeit auch nicht ganz frei waren… Die waren ja die Anti-Kirche sozusagen, also die haben dann auch... und wie das immer so ist, wenn man mit jemandem kämpft, ein bisschen ansteckend…

Kluge: Dann sind Sie lampensüchtig und heidnisch eigentlich in allen Zeiten geblieben. Kann man das sagen?

Enzensberger: Na ja.

Kluge: … Ein gewisse heidnische und aufgeklärte Richtung?

Enzensberger: Sagen wir die Gläubigkeit ist nicht meine starke Seite. So kann man das vielleicht ausdrücken und das hat sicher auch etwas mit historischen Erfahrungen zu tun, denn wenn man das so mit angesehen hat, wie schnell so eine Zivilisation vor die Hunde gehen kann, dann fällt es einem schwer, ein unreflektiertes Vertrauen in die Dinge zu hegen.

Kluge: Jetzt sehe ich Sie 1968. Das ist eine ganz andere Zeit, gesehen von 1960. Da sehe ich Sie sich etwas lümmelnd in Jeans in der Bettina-Schule in Frankfurt in einem "Teach-in". Zunächst einmal beobachten Sie, amüsieren sich - grässlich würde ich sagen - und man sieht Ihnen an, daß Sie ironisch gestimmt sind, dann halten Sie eine leidenschaftliche Rede und greifen ein, mischen sich ein.

Enzensberger: Na ja, gut.

Kluge: Das ist eine Bühne.

Enzensberger: Ja. Zum einen sind solche Situationen in der deutschen Geschichte nicht gerade so wahnsinnig häufig und deswegen hätte ich es merkwürdig gefunden, wenn man dem den Rücken zukehrt. Das ist ja schon ein ganz eigenartiger Prozess gewesen, wie so eine zunächst relativ kleine Minderheit doch eine Gesellschaft dann in irgendeine Richtung bewegen kann. Die ganze Sache hatte natürlich theatralische Aspekte, es war auch ein bisschen Kasperltheater, wenn man so will. Aber es war eben dann doch so, daß diese Rückständigkeit, der Anachronismus der deutschen Verkehrsformen zum Beispiel [einer Erneuerung bedurfte], also im Verhältnis wie gehen Eltern mit den Kindern um, wie geht ein Lehrer mit den Schülern um, wie geht ein Arzt mit den Patienten um, wie geht der Chef mit den Untergebenen um…

Kluge: … wie gehen Stadtteile miteinander um …

Enzensberger: Ja. Die waren eben extrem rückständig. Die waren fixiert noch auf Verhältnisse der 30er und 40er Jahre, ganz klar, und irgendwann mal musste das einstürzen, diese Mäuerchen mussten zum Einsturz gebracht werden und das ging natürlich nicht ohne Übertreibungen und ohne ein Riesengeschrei ab. Insofern hatte ich die größte Lust, mich da… Ich wollte ein Gefühl dafür entwickeln. Und das kann man nur, wenn man bis zu einem gewissen Grad sich einmischt. Der Unterschied war der, daß ich kein Student war. Ich war dann doch schon viel älter als diese Kids da und insofern… Daher die… was Sie als Ironie bezeichnen, die Beobachterposition nie ganz aufgeben. Nie ganz in der Sache, in irgendeinem Zusammenhang, nie in irgendeinem Verein. Ich war nie Mitglied von irgendetwas zum Beispiel und das hat dann dazu geführt, daß in dem Maße - ich kann nicht behaupten, daß ich ein besonders militanter Mensch gewesen wäre - in dem ich überhaupt irgendwie da etwas gemacht habe, war es erste Kulisse.

Text: Die Scheiße

Text: Immerzu höre ich von ihr reden

Text: als wär sie an allem schuld

Text: seht nur, wie sanft und bescheiden

Text: sie unter uns Platz nimmt!/

Text: Warum besudeln wir denn

Text: ihren guten Namen

Text: und leihen ihn

Text: dem Präsidenten der USA,

Text: den Bullen, dem Krieg

Text: und dem Kapitalismus?/

Text: Wie vergänglich sie ist,

Text: und das was wir nach ihr nennen

Text: wie dauerhaft!

Text: Sie, die Nachgiebige,

Text: führen wir auf der Zunge

Text: und meinen die Ausbeuter/

Text: Sie, die wir ausgedrückt haben,

Text: soll nun auch noch ausdrücken

Text: unsere Wut? /

Text: Hat sie uns nicht erleichtert?

Text: Von weicher Beschaffenheit

Text: und eigentümlich gewaltlos

Text: ist sie von allen Werken des Menschen

Text: vermutlich das friedlichste /

Text: Was hat sie uns nur getan? /

Enzensberger: Man hat sich angewöhnt 68 unter dem Aspekt der Niederlage zu betrachten, und das trifft, wenn man auf die Slogans hört, vollkommen zu. Ich meine, es war nie eine revolutionäre Situation in Deutschland, davon kann ja gar keine Rede sein. Der bewaffnete Kampf, alle diese Sachen…

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Enzensberger: …die mussten ja in unvermeidlichen Niederlagen enden. Aber in meinen Augen ist es nur die schwächere Seite von dem Ganzen, denn es ging im Grunde darum, abgesehen von dieser Rhetorik, von dieser völlig überspannten Rhetorik, ging es ja eben darum, die unerträglichen Verkehrsformen zu ändern.

Kluge: Ja.

Enzensberger: Und in dem Sinne ist es ja gelungen, auch mit Übertreibungen, mit allen möglichen Nebenwirkungen. Fragen Sie Ihren Arzt oder Ihren Apotheker nach den Nebenwirkungen, heißt es ja, aber trotzdem: Ich bin sogar der Meinung, daß die Bundesrepublik, die wir kennen, eigentlich erst in den 60er Jahren entstanden ist, denn vorher war das ein ganz anderes Land. Vorher war das ein Protektorat der Alliierten und das hat eine ganze Weile angehalten und zu sich selbst gekommen ist es im Laufe der 60er Jahre. Nun kann man natürlich darüber streiten, ob das '63 war oder erst '68. Aber dieses Land gab es vorher nicht. Das kann ich bezeugen, ich war ja schon da!

Text: Martin Heidegger

Enzensberger: Die ganze Heidegger-Frage: Schon in den 50er Jahren kannte ich Leute in Freiburg, die mir diese Rede von Heidegger gezeigt haben, der lehrte ja noch, ich habe ihn sogar gehört. Und man wollte natürlich wissen, ich wollte wissen, warum ich diese Philosophie verabscheue.

Kluge: Wie wirkt so ein Mann auf Sie, wenn Sie ihn selber reden hören?

Enzensberger: Er war… Ich habe viele autoritäre Lehrer erlebt, schon in der Schule natürlich, 40er-Jahre, kann man sich ja vorstellen. Aber der autoritärste, den ich jemals auf einem Lehrstuhl gesehen habe, war Martin Heidegger. Der war ein totaler Guru, da war kein Dialog möglich, da war kein Widerspruch möglich. Schon diese Haltung hat mich erbittert. Ich bin ja kein Philosoph, ich will gar nicht prätendieren, daß ich mich tief darauf eingelassen hätte, aber mir waren die anderen lieber da in Freiburg, die anderen Philosophen: da waren Phänomenologen, Husserl-Schule war da oder es gab einen herrlichen Jesuiten, namens Wetter, ein großer Kenner des Marxismus, natürlich ein Gegner des Marxismus… Und der Marxismus war damals völlig tabuisiert, es konnte eigentlich nur ein Jesuit darüber lesen, der kannte das aber in- und auswendig. Wie Benjamin sagt, er hat den Säugling vor dem Verzehr auf das sorgfältigste präpariert. Und der war natürlich eine Offenbarung, das war ja wunderbar.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Enzensberger: Der Effekt war vielleicht nicht der, den die Societas Jesu gewünscht hatten, aber schon wegen des verbotenen Charakters dieser Lehre war das enorm attraktiv und lehrreich.

Kluge: Und den Heidegger vom poetischen Standpunkt aus konnte man nicht nehmen? Der hat doch über Hölderlin subtile Analysen gemacht?

Enzensberger: Na ja, ich meine diese Sprache von Heidegger: die ist ja vollkommen korrupt, das ist eine vollkommen korrupte Sprache, das ist einfach ein schlechter Dichter. Es gab ja auch diese Gedichte von Heidegger, die damals unter dem Tisch zirkulierten, von einem unerträglichen Kitsch. Nein, nein, also my cup of tea war das wirklich nicht.

Kluge: Jetzt treffe ich Sie wieder zu einem ganz anderen Zeitpunkt: 1986. So wie die Flucht nach Ägypten trägt jeder seine Kinder oder die kommenden Kinder von Tschernobyl weg. Aus Mitteleuropa ist eine Flucht der reichen Leute, die es sich leisten können, im April / Mai und ich sehe Sie da in einem Schloss zu Besuch in Portugal, bei Herzögen.

Enzensberger: Weiß ich nicht. Waren das Herzöge? Ach ja, richtig. Da war dieser Alte, der kuriose Erbe von seinem Herzogtitel… Sehr schönes Haus.

Kluge: Im September wird ihre Tochter Theresia kommen...

Enzensberger: geboren, ja…

Kluge: … also die muss es schon gegeben haben und so etwas bringt man ja in Sicherheit.

Enzensberger: Ja. Ich glaube, wir waren aus ganz anderen Gründen dort. Es war reiner Zufall, es war keine strategische Sache, daß wir nach Portugal flogen, sondern es war natürlich angenehm dort und ich glaube schon, daß man sich vielleicht auch Gedanken gemacht hat, aber, wissen Sie, diese ganzen Sachen, das ist wieder eine andere Seite an der Gesellschaft der Bundesrepublik. Sie neigt ja zu diesen Überreaktionen. Ich erinnere mich noch, wie die Leute damals Dosenmilch aus Amerika kommen ließen und wie sie die Schuhe vor die Türe gestellt haben, also diese eigentlich merkwürdigen Panikanfälle, die diese Gesellschaft hatte, also auch mit der… Erinnern Sie sich an die Pershing-Raketen-Frage. Da haben ja die Leute auch sofort recht hysterisch reagiert in dem Sinn, daß sie dachten, morgen geht Deutschland in einer Wolke auf…

Kluge: So ganz unberechtigt war das nicht. Nicht unberechtigt, denn es gibt Generalstäbler-Pläne,

Enzensberger: Ja, natürlich, gibt es immer.

Kluge: …mindestens in der Qualität des Schlieffen-Plans oder so...

Enzensberger: Das ist doch der Job von einem Generalstabs. Ein Generalstab muss immer alle Hypothesen bis zum Ende führen und wenn er das nicht tut, so wie in dem gegenwärtigen Kosovo-Krieg, dann ist das sehr bedauerlich, dann hat er seine Arbeit nicht getan. Also die müssen immer den Extremfall ins Auge fassen, aber das bedeutet noch nicht, daß das ein plausibles Szenario ist.

Kluge: Nein. Ich meine schlichte Pläne, aber sie bezogen sich darauf, daß hier die Mitte der beiden Deutschlands zerstört werden kann und die Tschernobyl-Explosion ist auch nicht ungefährlich gewesen.

Enzensberger: Ja, es war ein gamble, die ganze Nachrüstungsgeschichte war ein gamble und es hat sich dann doch herausgestellt, daß der Zweck der Übung erreicht wurde, nämlich die Russen an die Wand zu rüsten.

Kluge: Ja.

Enzensberger: Die konnten nicht mehr mithalten. Natürlich war das ein riskantes Spiel, der Kalte Krieg war ja überhaupt nichts Harmloses. Ich beschäftige mich im Moment zum Beispiel mit der Geschichte der Wiederaufrüstung in Deutschland, mit den ganzen Denkschriften. Ich habe mir die Denkschriften besorgt, von '47 geht es an… Die Aufrüstung der Bundesrepublik wurde ja zunächst ins Werk gesetzt, nicht nur hinter dem Rücken der Öffentlichkeit. Es gab strikte Gesetze, es gab Besatzungsrecht, ein ganz eindeutiges Besatzungsrecht, daß das verbotene Aktivitäten waren. Auf der anderen Seite haben die amerikanischen Dienste das ja verlangt von den Deutschen. Es war eine paradoxe Situation, daß eine Regierung gezwungen wurde etwas Illegales zu tun. Auch eine sehr seltsame Geschichte eigentlich. Heute unbekannt, aber darüber sollte man vielleicht auch einmal nachdenken. Das ist spannend.

Kluge: Hochinteressant. Und wo dann sozusagen alte Leute, wie Manstein, als Gutachter herangezogen werden?

Enzensberger: Jaja. Heusinger, natürlich, das waren alles Panzergeneräle, von der Marine war einer dabei. Es gab ein Zusammentreffen in einem Kloster namens Himmerod, wo eine Tagung stattgefunden hat und wo alte Kameraden da waren. Gut, die weniger belasteten, das muss man dazu sagen, es waren nicht die Scharfmacher da. Aber es waren so Leute da, die irgendwie doch als honorig galten damals…

Kluge: …, die, sagen wir mal, konservativer waren als die Nationalsozialisten?

Enzensberger: Ja, jaja…

Kluge: …, die die starre nationale Linie der Reichswehr hatten.

Enzensberger: …Und es war ein klandestines Treffen und Adenauer, die wussten nicht… Bonn war sehr geschwätzig, da konnte man kaum etwas geheim halten. Dann war also die Frage: wo geht man hin? Da hat Adenauer gesagt: Da kümmert sich mein Freund darum, der Abt von Himmerod, ein Abt, das war einer im Kloster.

Kluge: Wenn Sie mir noch einmal das Jahr 1986 nach Ihrem Erleben beschreiben.

Enzensberger: '86. Da hatte ich hinter mir bereits die… Ich hatte ja ein ziemlich tiefgreifendes Studium des realen Sozialismus hinter mich gebracht. Viele der damaligen Genossen wollten ja von den Ländern, die von den Kommunisten beherrscht waren, gar nicht viel wissen. Die sind dann lieber nach Korsika gefahren oder nach Griechenland. Aber ich dachte, so etwas kann man nicht nur aus Büchern feststellen, was das eigentlich ist und da war ich fast ein halbes Jahr in Russland, in der Sowjetunion. Die DDR kannte ich schon, die war uninteressant unter dem Aspekt, denn das war keine autochthone Revolution, die hat es ja nie gegeben, also es war einfach ein Besatzungsregime mehr oder weniger. Das kann man ja von Russland nicht sagen, die habe ja schließlich ihre Oktober-Revolution selbst gemacht. Als ich mit der Sowjetunion sozusagen fertig war, dachte ich, vielleicht gibt es noch einen günstigeren Fall und eine weniger festgefahrene Sache und das war in meinen Augen Kuba.

Kluge: Aber jetzt einmal zum 18. Jahrhundert zurück. Da gibt es ja richtig einen Beruf, den Universitätsbereiser. Der bereist die Universitäten und bringt in sein Land die Kenntnis wie man akademische Bergwerke baut und konstruiert. Und Chinareisende bringen Seidenraupen, man malt Maschinen ab. Das ist also eine Mischung von Detektiv, Spion, Zeitzeuge, Unternehmer, der aber wirklich nachsieht, hinfährt.

Text: Ortskenntnis ist die Seele des Dienstes. Freiherr vom Stein

Kluge: Die Seele des Dienstes ist immer der Ort. Ortskenntnis. Wie ein reisender Untersuchungsrichter könnte man sagen.

Enzensberger: Ja. Das ist natürlich sehr verlockend, das ist sehr schön. Ob man dem nun gewachsen ist oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt.

Kluge: Das ist ein zwar nicht poetischer Beruf, aber Nicht-Schriftsteller haben die Chance, ihn auszuüben.

Enzensberger: Bringt auch der Poesie was ein, würde ich sagen, weil im Gegensatz zur Philosophie kann Dichtung nicht im Allgemeinen bleiben. Es ist nicht die Abstraktion, die interessiert, sondern es muss ja vom Einzelnen ausgehen, von der Berührung des Gegenstandes, vom Anblick der Dinge. Das hindert mich ja eben daran Philosoph zu sein. Mein erster Essay-Band hieß "Einzelheiten", das ist kein Zufall, denn ich bin ja kein Systembauer, das liegt mir völlig fern.

Kluge: Aber die Einzelheit, die Spur interessiert Sie?

Enzensberger: Ja.

Kluge: Und daran haben Sie auch ein richtiges zeitgeschichtliches Interesse?

Enzensberger: Ja, das kann man sagen.

Kluge: Wie ist das konstruiert?