Transkript

Doppel Magazin: Balladen aus der Geschichte des Fortschritts

Text: 37 Balladen aus der Geschichte des Fortschritts / Der Untergang der Titanic, 33 Gesänge / Kurze Geschichte der Bourgeoisie / 44 Jahre Geschichtsdetektiv / Hans Magnus Enzensberger, geboren 1929 --

Text: Balladen aus der Geschichte des Fortschritts / Hans Magnus Enzensbergers "Mausoleum" der letzten 300 Jahre

Alexander Kluge: Hier haben Sie ein Buch geschrieben, das mich mit am meisten gewundert hat: "Mausoleum". In diesem Mausoleum sind in den Überschriften Personen genannt, deren Namen Sie nicht gleich preisgeben.

Hans Magnus Enzensberger: Das ist ein Trick, ja.

Kluge: Aber es ist sehr schnell, auch aus dem Text selbst, zu entziffern wer das sein mag und da haben Sie eine Reihe von Personen geschildert: Gutenberg, Tycho Brahe, Leibniz, Spalanzani, Condorcet, Fourier, Haussmann, den Baron Haussmann, der Paris abgerissen und neu konstruiert hat.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Jeder hat eigentlich eine hohe individuelle Stufe.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Sie sind alle Gegensätze und verschieden beschrieben. Einige lieben Sie offenkundig sehr...

Enzensberger: Ja...

Kluge: …andere hängen sie tiefer, wie Wilhelm Reich. Wilhelm Reich kommt nicht gut weg.

Enzensberger: Oder Taylor...

Kluge: …Kommt gar nicht gut weg. Auf jeden Fall aber ist das eine Portrait-Reihe von Personen. Kann man sagen des bürgerlichen Charakters? Des Selbstbewusstseins, das entsteht seit 300 Jahren…

Enzensberger: Die Fortschrittsmenschen.

Kluge: Die Fortschrittsmenschen.

Enzensberger: Die Pioniere, die europäischen Pioniere. Es sind ja alles Europäer und es sind alles Männer. White males, wie man in Amerika heute sagt.

Kluge: Und wenn Sie mir einmal Leibniz beschreiben. "Eintäfeln der Kenntnisse", sagen Sie. Ein Mann, den die Geheimdienste belauern. Man weiß nicht, was für einen Beruf er hat?

Enzensberger: Er hat zu viele. Man weiß nicht, wo man anfangen soll, wenn man das analysiert.

Kluge: Ein Projektemacher?

Enzensberger: Ein Projektemacher, aber er hat eben auch die merkwürdige Verbindung von Theorie und Praxis, die da vorhanden ist, denn er war ja ein großer Mathematiker, [beherrschte] eine ganz theoretische Ebene.

Kluge: Wie kann er Rechenmaschinen, 400 Jahre bevor sie wirklich kommen, erfunden haben? Ist er ein Alien, ein Außerirdischer?

Enzensberger: Naja, es sind diese Figuren ja alle auch dadurch sehr bemerkenswert, weil ja jeder von ihnen einen hohen Preis zahlt für seine Erfindungen, Entdeckungen, für die triebhafte Veränderung der Welt. Das ist auch zugleich eine Geschichte der Entfremdung. Viele von ihnen haben schwere Neurosen, schwere Defekte, oft sogar physische Symptome und sie sind alle ein bisschen nahe am...

Kluge: …am Wahnsinn!

Enzensberger: ... am Wahnsinn. Und das ist natürlich bei… Dieser Leibniz hatte zum Beispiel kaum ein Privatleben, also was man so Privatleben nennt; es ist vollkommen undurchsichtig, sein emotionaler Haushalt ist absolut unzugänglich, man weiß gar nicht was in ihm vorgegangen ist. In diesem Sinne sind diese Defekte zum Teil der Preis für diese unglaubliche produktive Energie.

Kluge: Die Seele steht sozusagen seitlich von ihm und ist dort ganz intensiv tätig. Der Magen wird ja gar nicht beachtet.

Enzensberger: …wird nicht beachtet und er lässt das über sich ergehen…

Kluge: … Er ist bewegt von seinen Projekten...

Enzensberger: Er hat etwas von einem Automaten… Ein bisschen unheimlich sind sie alle auch.

Kluge: Windkünste. Hat holländische Windmühlen nach Clausthal-Zellerfeld auf die Harzberge geschleppt, die dort nicht funktionieren, weil die Bergwinde sind einfach zu hektisch, da ist kein Seewind. Grubenpumpen, Wetterbrücken, er hat das Rätsel des Phosphors gelöst, Rübsamenanbau, die Münzreform gemacht, schlägt Sternwarten vor, heißt es hier bei Ihnen, Farbenfabriken, er plant, "ohne Skrupel zu fühlen, die Stützung des Silberkurses und die Eroberung von Ägypten". Das alles in Briefen, Aktenvermerken...

Enzensberger: Das Material ist immer authentisch und ich habe dann diese Form gewählt der Ballade, das heißt der Langzeile, also eine lange, tragende Zeile mit vielen Zitaten darin...

Kluge: "37 Balladen aus der Geschichte des Fortschritts".

Enzensberger: Ja, und die Idee ist die, daß die Poesie eben nicht nur Emotionen darstellen kann, also diese berühmten Gefühle der Lyrik, sondern sie kann auch erzählen. Sie hat eine narrative Möglichkeit, die heute weitgehend verloren gegangen ist, aber ich sehe das nicht ein! Man kann ganze Geschichten erzählen, das haben die Dichter doch früher auch gemacht.

Kluge: Ovid.

Enzensberger: Ja, eben. Natürlich.

Kluge: Und jetzt dieser Leibniz. Was glauben Sie, was treibt so einen Menschen an?

Enzensberger: Naja, er ist natürlich auch nicht der einzige, sondern es gibt ja diese rätselhafte…- Wie, warum? Das ist ja eine Frage, die man sich immer wieder stellt und für die es keine eindeutige Antwort gibt - warum diese kleine Halbinsel Europa, ...

Kluge: …diese Nase eines Riesenkontinents.

Enzensberger: ...diese Nase eines Riesenkontinents. Wie ist es möglich, daß sie die ganze Welt beherrscht? Sie hat in einem emphatischen Sinn Geschichte gemacht, bis zur Weltherrschaft. Wie geht das zu? Dazu gibt es eben diese eigentümliche Familie von Protagonisten, die mit einer unglaublichen Rücksichtslosigkeit…, diese Neugier, diese Forschung… Sie sind triebhaft, es sind Triebtäter, die können gar nicht anders, ...

Kluge: Sie müssen sich verwerten.

Enzensberger: Sie müssen - ich weiß auch nicht genau, warum das ausgerechnet hier passiert. Es gibt viele Theorien darüber.

Kluge: Ein selbständiger, ein automatischer Schatz. Was sich in vier Milliarden Jahren Evolution angehäuft hat, ist ein Schatz und sie können plötzlich Rückgriffe machen auf glücklichere Zeiten?

Enzensberger: Und beuten diesen Schatz auch aus...

Kluge: Die Lebenszeit ist zu kurz, um es wirklich vollständig zu können, deswegen diese Hektik.

Enzensberger: Und offenbar kann man dabei auch schwere Schäden erleiden. Ich meine dieser Stanley zum Beispiel - der große Afrikaforscher und in Europa eine Stütze des Imperialismus natürlich - der kommt nach Hause und baut sich einen Garten, ein Afrika en miniature in seinem Gartenhäuschen. In seinem Gartenhäuschen spielt er ganz infantil.

Kluge: Erzählen Sie, was das für ein Mann ist. Der wird von "International Herald Tribune", einer großen Zeitung, ausgesandt, Livingstone, der in Afrika verschollen ist, zu finden. Er wandert zu Fuß mit Karawane durch die Mitte Afrikas...

Enzensberger: Er lässt sich tragen.

Kluge: ...und findet den Livingstone.

Enzensberger: …findet den Livingston, ja.

Kluge: Und dann ist er noch mit [ein] Instrument...

Enzensberger: Kongo, die ganze Kongogeschichte hängt damit zusammen...

Kluge: Er bringt Grausamkeit nach Afrika.

Enzensberger: Er bringt Grausamkeit dahin, und zwar eine systematische. Sicherlich waren das auch keine idyllischen Gesellschaften, aber diese Systematisierung der Ausbeutung ist etwas, was von Außen kommt. Das System, diese ganzen Elfenbeingeschichten, diese Zwangsarbeit… Leopold II. hat das [vereinnahmt]. Das war ja das einzige Land, das Privatbesitz war, das war ja nicht belgische Kolonie...

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Kluge: Nein, sondern Privatbesitz des Königs...

Enzensberger: … Privatbesitz des Königs. Wie sein Grundstück, wie sein Grundstück, er konnte da tun und lassen was er wollte.

Text: H.M.S (1841-1904)

Text: […]Das falsche Bewusstsein im Tropenhelm/

Text: Heroismus, handkoloriert/

Text: Urwälder, Wüsten, Prärien: alles Staffage/

Text: Jede Geste gestellt,

Text: die Geschichte ein Vorwand für Reportagen/

Text: […] Zeilenschinder, Idealist, Söldner,

Text: Spesenritter, Streber, Agent/

Text: Tourist der Blutbäder,

Text: Schmeißfliege des Genozids:

Text: Niederwerfung der Kiowa, der Comanchen und Sioux (1867),

Text: Massaker an der Goldküste (1873):

Text: immer dabei in seiner hochherzigen Art/

Text: Henry Morgan Stanley

Text: Inventar einer Expedition:

Text: Ein Anführer, ein erster Adjutant,

Text: ein zweiter Adjutant, ein Büchsenträger,

Text: ein Dolmetscher, ein Hauptfeldwebel,

Text: drei Feldwebel, 23 Mann Wache, 157 Träger,

Text: ein Koch, ein Schneider, ein Zimmermann,

Text: zwei Pferde, 27 Esel, ein Hund, einige Ziegen;

Text: 71 Kisten mit Munition, Kerzen, Seife, Kaffee, Tee, Zucker,

Kluge: Ja, oder der Cecil Rhodes in Südafrika. Das ist ein Riesenlandgut, das später Rhodesien genannt wird.

Text: Mehl, Reis, Sardinen, Pemmikan,

Enzensberger: Ja, erstaunliche Figuren natürlich.

Text: Dr Liebig's Fleischextrakt, Pfannen, Töpfe,

Enzensberger: Und man schwankt ein bisschen: viele von diesen Leuten sind sehr leicht zu denunzieren, …

Text: drei Zelte, zwei Faltboote, eine Badewanne/

Enzensberger: …aber man muss auch sehen: diese Energie hat auch immer etwas Faszinierendes.

Kluge: Das ist jetzt wieder so ein Handschuh...

Enzensberger: Das ist auch etwas, wovon wir nicht ganz frei sind in unseren Bewegungen. Diese Forscherei...

Kluge: Wenn wir‘s unterdrücken, wird’s in uns als Strom unterirdischund wir machen es aus Versehen.

Enzensberger: Ja und die Wissenschaft kann uns unheimlich sein, aber es gibt da offensichtlich auch kein Zurück. Wir sind mitgefangen, mitgehangen mit diesen Leuten und deswegen: auch unsere Defekte haben manchmal eine gewisse Ähnlichkeit mit den Defekten von diesen.

Kluge: Das und nicht Philemon und Baucis, das ist die wirkliche menschliche Eigenschaft. Spalanzani haben Sie hier beschrieben.

Enzensberger: Den Biologen, der schon die ganzen Sachen mit der künstlichen Reproduktion von Lebewesen ausgeforscht hat, der hat Experimente gemacht: In-vitro-Fertilisation usw.

Text: L.S. (1729-1799)

Kluge: Pfropfen, Schlangen und Kröten. Meist stirbt die Natur dabei, aber manchmal gibt es auch etwas.

Text: Der Abbé, ein hochfahrender Mann.

Enzensberger: Manchmal gibt es ein Resultat und dann ist er glücklich.

Text: kleines Kinn, stechende Augen, von elektrischem Temperament,

Kluge: "Kleines Kinn, stechende Augen, von elektrischem Temperament, doch ziemlich fett."

Text: doch ziemlich fett/

Kluge: Das ist sehr prägnant beschrieben und sozusagen ein Roman auf anderthalb Buchseiten.

Text: […]Einer nie zuvor gedachten Klasse von Fragen nachsinnend,

Enzensberger: Ja, das ist die Idee.

Text: handelt er, um die Antworten aufzufinden,

Kluge: Also die kürzeste Form des Romans wäre wieder das Gedicht.

Text: zweckmäßig: zweckmäßig führt er

Enzensberger: Ja, eben. Ein Gedicht ist die Ökonomie der Sache.

Kluge: Und ungewöhnlich addierbar.

Text: Knochenschere, Skalpell, rotglühende Nadeln /

Enzensberger: Ja, in diesem Fall. Gut, das ist natürlich ein Unterschied. Es gibt ja [den]normalen Gedichtband, so ein gewöhnlicher Gedichtband...

Text: Wohin fliegt die geblendete Fledermaus?/

Enzensberger: … Das entsteht gewissermaßen von selbst: ein Gedicht und dann vielleicht irgendwann noch einmal ein Gedicht usw. ...

Text: Das Gehirn der geschlachteten Kuh,

Enzensberger: … und wenn man genügend Gedichte hat, kann man ein Buch machen, ...

Text: die Muskeln des toten Hundes,

Enzensberger: …aber das [Mausoleum] ist ja eine konzertierte Sache, das ist ein Projekt…

Text: und die Lunge der ertrunkenen Frau,

Enzensberger: … und das hat andere Schwierigkeiten. Es ist ein anderes Herangehen und das kann man auch nicht so beliebig machen.

Text: unter der Glasglocke atmen sie weiter/

Enzensberger: Ich hatte diese Idee und dann hatte ich noch ein zweites Projekt von einer größeren Dimension und das heißt: "Der Untergang der Titanic". Das ist auch ein Buch, das sozusagen als Ganzes konzipiert werden muss.

Text: Hans Magnus Enzensberger: "Der Untergang der Titanic. Eine Komödie." Suhrkamp Taschenbuch

Kluge: "Untergang der Titanic". Das ist etwas, wo wieder Ihre leicht prophetische Ader [zum Vorschein kommt]. Später hat es ja als Film die Massen ergriffen: 13 Millionen Franzosen und 26 Millionen warteten noch, zwei Wochen nach der Premiere.

Enzensberger: Ja, das ist ganz amüsant.

Kluge: Es sind aber alle Elemente und auch die, die im Film nicht vorkommen…

Enzensberger: Auch der Film kommt übrigens vor, obwohl es ihn noch gar nicht gab.

Kluge: Da gibt es einen, der horcht, der sagt "Ich". Das "Ich" gibt es ja bei Ihnen nicht oft, das gibt es ja meist in der flüchtigen Form eines der davonschwebt. Aber hier, der da spricht: „Das bin ich“. Und der hört ein scharrendes Geräusch, das ist ein Seismograph.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Der die Gefahr in der Sekunde bevor sie entstand...

Enzensberger: Der hört auch die Radiosignale, er lauscht eigentlich was passiert.

Kluge: Und jetzt haben Sie diese Katastrophe kontrastiert mit Beobachtern, die weit zurückliegen, in der Provence, in Holland, in Venedig malen sie im schweren Vorgriff. Auch wieder nicht Kassandra: sie sind keine Propheten.

Enzensberger: Nein.

Kluge: Nachdem er das Gemälde vo dem Untergang der Welt gemacht hat, setzt er sich mit Frau und Kindern, Freunden und Feinden zum Wein, zu frischen Trüffeln und Bekassinen, während draußen der erste Herbstregen rauscht. Fast chinesisch hier, das Ende.

Enzensberger: Es ist aber auch diese Situation dessen, der malt den Untergang, aber er selbst sitzt ja auf dem Trockenen und das ist ja auch unsere Situation sehr oft: wir brauchen abends nur den Fernseher anzuknipsen und dann sitzen wir da ganz bequem in unseren Wohnungen und sind die Zuschauer der Katastrophen…

Kluge: Aber wir sehen nichts voraus.

Enzensberger: …Ein Blumenberg-Motiv, dieser Schiffbruch, der vom Lande aus beobachtet wird. Man hat festen Grund unter den Füßen, aber man ist der Zuschauer dieser ganzen monströsen Ereignisse. Das ist der Künstler oder der Autor, der Maler hier. Das sind alles Leute, die auch in einer gewissen Zweideutigkeit dadurch sind.

Kluge: Der im 15. Jahrhundert etwas voraussieht und malt, was 1912 Ereignis wird. Das ist eine ganz großartige Tätigkeit des Menschen, daß er das kann. Daß sozusagen die Unglücke auch schon verankert sind. Das hat etwas Beruhigendes, denn dann könnten auch Auswege verankert sein.

Enzensberger: Jaja, natürlich. Gut, die Technik ist die, daß man so eine Geschichte nicht eins zu eins einfach herunter erzählt, sondern sie immer oblique von der Seite her, unter allen möglichen Gesichtspunkten Revue passieren lässt. Das ist der Trick dabei, weil mir wäre es uninteressant erschienen das nur als bloße Wiedergabe, als Reportage zu sehen, das ist ja überflüssig.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Kluge: Im Gegensatz aber zur Malerei des 14. oder 15. Jahrhunderts sind hier die Perspektiven rotierend: die bewegen sich, während Sie erzählen.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Dann gibt es einen Ingenieur, den Sie beschreiben, der sagt: "Es kann doch gar nichts passieren".

Enzensberger: Der sagt: "ja, warum ausgerechnet diese Titanic, ich meine…"

Kluge: "Ich fahre ja selber mit, ich habe sie konstruiert"...

Enzensberger: "Ja, und tausend andere Schiffe gehen auch unter, stellt euch doch nicht so an, wenn dieser Dampfer untergeht".

Kluge: Aber aus Fehlern können wir lernen?

Enzensberger: Können wir lernen. [Es] muss uns eben was Neues einfallen. Dem, dem nichts einfällt, der geht eben unter. Das ist die Lehre...

Kluge: Das ist der Fortschritt.

Enzensberger: Ja, das ist wieder der Fortschritt.

Kluge: Chicago-Schule. Dann gibt es eine ganz starke Metapher, daß der Lord Ismay, ist das wahr, der Reeder des Dampfschiffes Titanic, Präsident der White Star-Line, ein Feigling, Augen wie gläserne Murmeln, der ist im Rettungsboot?

Enzensberger: Ja, der Slogan war ja damals: "We are prepared to go down like gentlemen", aber daran haben sich nicht alle gehalten. Der Besitzer des Schiffes, der Reeder, hat es geschafft, sich Zugang zu einem der wenigen Rettungsboote zu verschaffen und als es dann hell wurde - das ist ja in der Nacht passiert...

Kluge: Jetzt die Morgensonne, es ist ja ein leuchtend heller Sonnentag, 15. April 1912.

Enzensberger: Ja. Da heißt es dann hier: "Als es heller wurde, erwachte unter den Füßen der 35, die in diesem Rettungsboot saßen, darunter dieser Reeder, auf dem feuchten Boden des Bootes ein Bündel aus schlaffem Zeug, regte sich etwas im schmutzigen Segeltuch, etwas Nasses, Lumpiges, wurde lebendig und sprach. Fünf Chinesen waren es, fünf unbekannte Chinesen und bis heute weiß niemand wie sie ohne Namen, ohne Geld, ohne Papiere, ohne ein einziges Wort Englisch zu sprechen, an Bord der Titanic gekommen waren, wann und wie sie das Boot bestiegen hatten und was aus ihnen geworden ist."

Kluge: Das waren blinde Passagiere?

Enzensberger: Blinde Passagiere.

Kluge: Die es sozusagen gar nicht gibt?

Enzensberger: Die es gar nicht geben kann.

Kluge: Auf irgendeine Weise haben sie sich gerettet.

Enzensberger: Ja. Und da zeigt sich natürlich auch eine Überlebensfähigkeit, die nicht zu unterschätzen ist. Es gibt immer - die Nato spricht heute von Kollateralschäden, so gibt es aber auch so etwas wie einen Kollateralnutzen.

Kluge: Und Kollateral-Glück.

Enzensberger: Kollaterales Glück. Ein Glück, selbst wo es unmöglich scheint. Es kommt immer jemand durch. Das ist schon ein starkes Motiv. Die ganzen Untergangsphantasien sind immer total, also der nukleare Winter - erinnern wir uns: das war immer ein großes Thema, die Apokalypse ist eine ständige Phantasie der Menschheit.

Kluge: Das finden Sie doktrinär?

Enzensberger: Ja, die Totalität finde ich doktrinär. Offenbar gibt es einen Wunsch: wenn wir untergehen, sollen alle anderen auch untergehen.

Kluge: Das ist gehässig?

Enzensberger: Ja, das ist gehässig und falsch. Außerdem stimmt es nicht, weil ich glaube: das ist ein zu großes Projekt. Selbst mit allen Atombomben dieser Welt, es wird immer etwas übrig bleiben, das Leben ist stark, und wenn es nur 5 Chinesen sind, die dann, ohne daß man weiß wie, durchkommen.

Kluge: Nach einer Art Quantenphysik des Glücks?

Enzensberger: Kommen durch.

Kluge: Was hindert eigentlich den Dichter daran, daß, wenn das Jahrhundert doch so erfinderisch und so schnelllebig ist und dasselbe in immer neue Wurstform kleidet; wenn das Pentagon so schnell variieren kann. Was hindert uns eigentlich daran auch mit Variationen und Metamorphosen darauf zu antworten? Also ich will einmal ein Beispiel sagen: Wenn Sie sich vorstellen, daß in der Titanic eine Luftblase gewesen wäre, 300 m³ groß, auch ein paar Nahrungsmittel in Reichweite und die Kapelle ist da, die Wickelwackelwack spielt, und ihr Repertoire ist noch lang und bis 5 Uhr früh spielen sie noch weiter und sie kommen unten am Meeresboden an, das Schiff rutscht einen Berg hinunter. Wie verhält man sich in so einer Lage? Das ist ja eine ganz wichtige, praktische Frage. Es würde mehr Verzweiflung auslösen, wenn wir aufhören zu spielen als wenn wir weiterspielen, denn raus können wir nicht?

Enzensberger: Ja, deshalb haben die ja bis zuletzt gespielt.

Kluge: Bis zuletzt gespielt. Das ist ja eine ganz wichtige Variante, die jetzt 1999 mich mehr berührt. Und 1984 wäre sie mir nicht eingefallen. Da hätte ich kein Bedürfnis gehabt, das zu erzählen.

Enzensberger: Ich hatte damals das Projekt - das kann ich ja ruhig erzählen - ich wollte eigentlich einen zweiten Teil schreiben, aber damals schon, und zwar das Wiederauftauchen der Titanic. Ich hatte die Idee, dieses fortzusetzen nach dem Schema vielleicht von „Inferno“ und „Purgatorio“.

Kluge: Sie haben ja einen Gesang darin, wo Sie sagen: es ist alles gar nicht wahr.

Enzensberger. Gar nicht wahr, es ist gar nichts passiert.

Kluge: Wie in den Kinder-Totenliedern. Von Rückert, da erinnert mich das dran: „Sie sind nicht tot.“

Enzensberger: Ja.

Kluge: Und so, das hier: Es kann nicht geschehen sein. Ein Gefühl, das ganz stark bewegt. Denn das will man.

Enzensberger: Man kann sich natürlich auch fragen: wie ist das möglich? Denn schließlich, wie der Ingenieur ganz richtig sagt, es ist ja nur ein Schiff unter zigtausend: warum ist das zum Trivialmythos [geworden]? Was ist der Grund, warum ausgerechnet das privilegiert ist gegenüber anderen größeren Katastrophen? Ich glaube, das hängt mit dem historischen Moment zusammen. Es war die Spitze des Optimismus 1912, also vor dem Ersten Weltkrieg, war man überzeugt, es geht jetzt nur noch aufwärts. Und deswegen der Schock, der muss in diesem Moment eintreten. Wenn heute ein Schiff untergeht - die Estonia ist schließlich auch untergegangen vor ein paar Jahren - das hat nicht die gleiche Wirkung. Das ist unwiederholbar, weil wir diesen Optimismus nicht haben.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Kluge: Und dieses Scharrgeräusch wird man nicht vergessen, aber man kann es nicht empfinden, wenn man es nicht in Gedichtform gelesen hat.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Weil es nicht jedermanns Sache ist, sich etwas so konkret vorzustellen. Es ist ja so: was der Poet hier macht, ist die direkte Konfrontation von der absoluten Einzelheit und dem Gesamtgeschehen, was aber nie eine Totalität hat. Es hat Löcher.

Enzensberger: Ja, es hat Löcher und deswegen auch formal diese Formenvielfalt. Es gibt sogar einen Text darin, der in Form eines Drehbuchs ist, wo die Kamerafahrt beschrieben wird auf das Ereignis.

Kluge: In der Provence gibt es im 12. Jahrhundert eine Grundform der poetischen Arbeit. Es ist volkstümlich, das wird nicht von beruflichen Dichtern gemacht, aber angeführt von berufsmäßigen Vorsängern.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Und das ist die "chant fiable"; immer eine Geschichte, nicht länger als so ein Gesang bei Ihnen, dann ein Lied, dann wieder eine Geschichte und das ins Unendliche. Das kann man am nächsten Sonntag oder in der nächsten Nacht oder in der nächsten Wartezeit weitermachen.

Enzensberger: ...weiterschreiben, ja…

Kluge: Und dies ist eigentlich ein Grundideal, nach dem auch Sie arbeiten, wenn Sie den Ahnenstrom der Dichter nehmen. Aber wir sind so gezwungen, weil wir uns nicht wiederholen dürfen, weil seit 1802 eine Doktrin herrscht, daß Wiederholung unangemessen ist.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Daß an Goethes Faust II so langweilig ist, daß er immer weiter daran schreibt, obwohl er nie zu diesem fürchterlichen Faust käme.

Enzensberger: Das ist ein Dilemma. Das hängt mit dieser Vorstellung der Innovation und der Originalität zusammen und das muss man mit großer Vorsicht betrachten. Denn es ist was Wahres dran. Was verabscheuungswürdig ist, ist die Routine, wenn man etwas sozusagen zu gut kann…

Kluge: Das werden Sie nicht machen, weil es Sie langweilt.

Enzensberger: Ich kann am Meter Sonette schreiben, Natursonette. Da gibt es etwas Obszönes darin, das ist nicht der Sinn der Sache.

Kluge: Nein, das macht ein Hollywood-Unternehmen, wenn ihm einmal "Titanic", kommen jetzt alle möglichen anderen Schiffe dran.

Enzensberger: Das ist doch furchtbar.

Kluge: Ja.

Enzensberger: Aber falsch daran ist eben die Forderung, du musst mit jedem Wort etwas Unerhörtes machen…

Kluge: …darfst nicht nachbessern...

Enzensberger: Ja, das führt vollkommen in die Sackgasse, weil dieser Innovationszwang, der fährt eigentlich die Kunst an die Wand. Ich darf das nicht, ich darf das nicht, das sind ja lauter Verbote, ich darf eigentlich gar nichts, ich muss mir etwas ausdenken, was noch keiner... Damit ist natürlich die Kunst total überfordert.

Kluge: Mehr die ganzen Institutionen, die das Wiederholungsverbot überhaupt nicht haben: das Pentagon macht immer dasselbe, ich nehme das jetzt nur als Beispiel...

Enzensberger: Natürlich. Da steckt natürlich auch Erfahrung drin, das ist ja klar. Warum soll man die liquidieren?

Kluge: Und wenn man einen Schwarzen Freitag erlebt hat an der Börse, dann kommt der mit Sicherheit wieder und er kommt in allen Varianten.

Enzensberger: Natürlich.

Text: Isambard Kingdom Brunel

Kluge: Sie haben, um nochmals zurückzukommen auf "Mausoleum", da den Isambard Kingdom Brunel…Wenn Sie den mal beschreiben. Mit Zylinder, Frack… - der vor seinen Schiffen steht.

Enzensberger: Faszinierende Figur.

Kluge: So ein Schiffs- und Brückenbauer. Ein gewaltiger Mann.

Enzensberger: Ein gewaltiger Mann, der Tunnel unter der Themse in London [gebaut hat], immer mit schweren Rückschlägen. Das sind ganz gefährliche Sachen, weil die Technik natürlich nicht narrensicher war, er war ja immer der Erste, der so etwas macht, also das größte Schiff der Welt muss er bauen, die Stahl-, Eisenkonstruktionen, es war die Zeit des Eisenbahnbaus. Und die Kühnheit von diesem Mannes, auch die Rücksichtslosigkeit… Denn wenn in so einem Tunnel ein Wassereinbruch ist, dann ertrinken eben 30 Arbeiter. Darauf kann er aber leider keine Rücksicht nehmen, weil er muss ja dieses Werk weiterführen, das muss ja sein. Dabei ansonsten natürlich der englische Gentleman. Die Rücksichtslosigkeit und die gesellschaftliche Position, das ist durchaus vereinbar.

Kluge: Und er treibt keinen Sklavenhandel. Noch 40 Jahre vorher gibt es Leute dieser Art, die Sklaven verkaufen.

Enzensberger: Nein. Er ist in gewisser Weise durchaus ein aufgeklärter Mann.

Kluge: Und empfängt in seinem Club nicht jeden?

Enzensberger: Nein.

Text: Baron Haussmann

Kluge: Haussmann, Baron Haussmann unter Napoleon III. Präfekt von Paris, oder was ist er?

Enzensberger: Ja.

Kluge: Er gouverniert diese Stadt. Er ist ein Unternehmer, ein Projektemacher.

Enzensberger: Er ist ein Bulldozer, er frisst [sich] durch die alte Stadt, diese riesigen Boulevards. Auch unter politischer Deckung. Man sagt ja, daß diese Boulevards nicht nur aus Gründen der Grundstücksverwertung oder der Urbanistik, sondern auch aus strategischen Gesichtspunkten [angelegt wurden], weil man kann Kanonen aufziehen. Keine Aufstände mehr, die können weggeschossen werden.

Kluge: Die Straßen sind zu breit. Schussschneisen.

Enzensberger: So wie in Ostberlin die Schneisen, die hatten auch diesen Sinn und das hat viele Aspekte, aber es hat auch andere interessante Seiten. Paris, wie wir es heute kennen, gilt ja als eine sehr schöne Stadt. Die alte Schönheit wird vernichtet, aber es entsteht eine andere Schönheit daraus und Haussmann hat durchaus urbanistische Verdienste: die ganze Ästhetik von Paris ist eigentlich auch durch diesen genialen Verbrecher entstanden!

Kluge: Bakunin. Den mögen sie.

Enzensberger: Naja, Bakunin.

Kluge: Kehre wieder, kehre wieder, schreiben Sie.

Enzensberger: "Aber bleib wo du bist." Das ist sehr ambivalent, weil es wird sein Projekt, seine ganze Biographie geschildert, ...

Text: Michail Bakunin

Enzensberger: …auch die wunderbaren Träume Bakunins von der Herrschaftslosigkeit und dann das Scheitern von Bakunin, immer wieder das Scheitern. Am Schluss heißt es: „Ich danke dir dafür, daß es nie ein Denkmal von dir gegeben hat und nie eines geben wird.“ Das macht einem diesen Herrn unglaublich sympathisch, sogar seine Hilflosigkeit hat etwas Wunderbares. Er war eben einfach kein Machtmensch. Er hat die Macht verabscheut. Das macht ihn sehr sympathisch. Zugleich heißt es immer wieder: "Bakunin kehr wieder, wir brauchen so jemand wie dich" und dann, nachdem er scheitert, heißt es immer: "Bakunin, du kannst uns auch nicht helfen, bleib wo du bist." Diese Ambivalenz kann das Gedicht nicht auflösen, man bleibt hin und hergerissen.

Text: "Der kurze Sommer der Anarchie/ Das Leben des katalonischen Revolutionärs Durruti"

Kluge: Sie haben auch geschrieben: "Der kurze Sommer der Anarchie". Das ist eine sehr liebevolle Beschreibung von Durrutti. Mir ist sonst in der Literatur bei uns hier nicht bekannt, daß der so beschrieben worden ist.

Enzensberger: Ja, es hat auch damit zu tun, daß das ein Forschungsprojekt war, denn die Geschichte der Anarchisten wird deswegen kaum geschrieben, weil die keine Akten produzieren. Historiker lieben ja Akten, Archive, Dokumente und insofern sind sie von der Bürokratie abhängig. Aber die Anarchisten hatten keine Bürokratie, die waren mündlich. Das war alles mündlich, es gab kein Büro. Deswegen sind die Quellen spärlich. Und ich hatte mir damals vorgenommen… weil ich hab mich mit dem spanischen Bürgerkrieg beschäftigt und dann ist mir diese Figur aufgefallen… Und es war eigentlich der letzte Moment, in dem es noch lebende Augenzeugen gab, also ein bisschen oral history war das. Ich bin noch mit der Kamera hingegangen und habe diese Leute interviewt, diese 80jährigen wunderbaren Leute, sehr eindrucksvolle Leute…

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Enzensberger: … solche werden gar nicht mehr erzeugt heute, die kann es gar nicht mehr geben! Es war die Absicht, die Überlieferung zu retten bis zu einem gewissen Grad mit meinen Mitteln und die Kamera auch als Sonde, als Forschungsinstrument zu benutzen. Daraus ist dann auch dieses Buch entstanden, wo ich auch gedruckte Quellen und diese Pamphlete, diese Zeitschriften usw. alles mögliche eingebaut habe. In Amsterdam gibt es ein Archiv für Internationale Sozialgeschichte und da gibt es sehr viel Material.

Kluge: Ich kenne von Ihnen eigentlich über alle politischen Änderungsvorschläge, Reformen oder Revolutionsvorschläge eigentlich immer nur kritische Bemerkungen, satirische oder was immer, keine aufbauenden. Obwohl Sie offenkundig mehr nachgeforscht haben als andere Poeten, haben Sie einen tiefen Unglauben. Während hier, bei den Anarchisten, ist mindestens soviel Sympathie im Gang, daß Sie sagen: Das mag nicht gelingen, man mag keine Gesellschaft darauf gründen können. Wenn die aber soviel Fehler machen dürften wie Isambard Kingdom Brunel und Leibniz und Spalanzani zusammen, dann würde es sich vielleicht doch herausmendeln, daß Menschen mit Menschen eine Republik der Arbeit gründen könnten.

Enzensberger: Das weißlich nicht. Als gläubiger Anarchist, das bringe ich natürlich auch nicht fertig. Nur es ist etwas Lebendiges und auch in diesem Scheitern noch immer etwas, was sehr viel Respekt verdient. Zumindest haben diese etwas Leute versucht, was...

Kluge: Und mindestens ist es ihr Misstrauen gegen die Macht, das ist bei Ihnen so ähnlich wie bei denen.

Enzensberger: Das ist immer gut, das ist immer nützlich.

Text: November 1940, Ankunft von Molotow in Berlin

Kluge: Molotow, ein ganz anderer Typ, den haben Sie offenkundig gesehen?

Enzensberger: Ja, ich habe ihn noch gesehen in den 50er Jahren.

Kluge: Als Greis, als Rentner.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Und so, wie Sie ihn beschreiben, daß er da mit Zetteln arbeitet, das ist wirklich?

Enzensberger: Ja.

Kluge: Ein Mann, dem die Geschichte weggeschwommen ist?

Enzensberger: Die Person, die dann aufs Altenteil gesetzt wurde. Zu seiner Zeit wurden die Leute ja nicht mehr liquidiert, sondern sie wurden dann in die Mongolei geschickt, ein Elektrizitätswerk bekam er.

Kluge: Hatte er noch zu verwalten? Er war einfacher Direktor?

Enzensberger: Ja, ja. Aber natürlich dann auch dieses Merkwürdige, daß ein terroristischer Politiker dann irgendwie seine zarte Seele [offenbart], das ist auch sehr interessant. Der hatte sogar, als er jung war, literarische und musikalische Ambitionen. Man hat ja nicht gedacht, daß man den je wieder los wird, der hat den ganzen Stalinismus noch überlebt. Die Revolution fraß fortwährend ihre eigenen Kinder und er war ein risieger Überlebenskünstler. Er ist ja im Bett gestorben.

Kluge: Eine Privatseele?

Enzensberger: Ja.

Kluge: ...dann eine Amtsseele über die Jahrzehnte und zum Schluss wieder eine geschwächte Privatseele.

Enzensberger: Dieses Verschwinden im Nebel. Die Person, die dann… und von dem dann niemand mehr Notiz nimmt, der wurde vollkommen vergessen. Niemand hat sich um ihn gekümmert. Er hat auch, glaube ich, keine Memoiren hinterlassen.

Kluge: Weil er alles geheim hielt. Darin war er immer amtlich.

Enzensberger: Und deswegen auch zuverlässig in diesem Sinn. Aber ein Monster, natürlich, ein Monster.. Vielleicht die sowjetische Version, denn es gab ja auch Schöngeister in der SS. Da gab es ja auch diese Musikliebhaber, diese Hausmusik-Freunde...

Kluge: Es gibt einen Alan M. Turing, den Sie hier beschreiben. Wenn Sie mir den mal ausmalen.

Enzensberger: Alan Turing war eben auch ein Mensch mit schweren psychischen Defekten, die nicht nur mit seiner Homosexualität zu tun hatten, sondern schon tiefer saßen und gehört sicherlich zu den genialsten Mathematikern des 20. Jahrhunderts. Ich meine, wir leben in einem goldenen Zeitalter der Mathematik, was die meisten Leute gar nicht gemerkt haben und es ist eine Tatsache. Turing war einer der ganz großen Theoretiker, nicht nur wegen der enormen Folgen seiner praktischen Tätigkeit, er war ja in der Decodierung im Krieg sehr wichtig in Blanche-Park, diese Enigma-Sache, wo sie die deutschen Codes entziffert haben.

Kluge: Sie haben alle deutschen Codes, alle U-Boot-Codes usw. ...

Enzensberger: Ja, die haben sie alle geknackt. Da war Turing war eine Schlüsselfigur in diesem Ganzen. Außerdem ist er für die Entwicklung der Computer eine Schlüsselfigur. Er war beteiligt an dem ersten ENIAC in Manchester, an der Konstruktion dieser Maschine, aber davor und viel fundamentaler sind seine Überlegungen zu Grundlagenfragen der Mathematik. Da setzt er das Werk von Kurt Gödel fort, wo es dann um die Grundlage der Mathematik geht, also um die Frage von Berechenbarkeit: was ist überhaupt berechenbar und mit welchen Mitteln und da kommt dann aus diesen Überlegungen die berühmte "Turing-Maschine", die eine abstrakte Maschine ist, die gar nicht gebaut werden kann...

Kluge: Ein Gedankenexperiment.

Enzensberger: Eine Gedankenmaschine. Und die Frage der künstlichen Intelligenz, das geht alles auf Turing zurück.

Kluge: Was macht diese Maschine? Diese gedachte Universalmaschine?

Text: […]Was aber die Turing-Maschine betrifft,

Enzensberger: Diese Maschine löst alle Fragestellungen in Ja-Nein-Fragen auf.

Text: so schlagen wir einen Versuch vor/

Text: Einer von uns - wir wollen ihn B nennen -

Enzensberger: Sie hat nur ganz wenige Zustände.

Text: tritt mit ihr in Verbindung (über Datensichtgerät oder Fernschreiber)/

Enzensberger: Sie ist eigentlich eine abstrakte digitale Maschine, die Ja-Nein-Entscheidungen trifft.

Text: C, ein Zensor, soll das Zwiegespräch überwachen /

Kluge: Universal und immer tätig?

Text: A. simuliert einen Menschen, desgleichen B;

Enzensberger: Auf einem unendlichen Lochstreifen, damals war es noch der Lochstreifen. Es gab noch keine Transistoren…

Text: und nun soll C entscheiden,

Enzensberger: Sie wurde vorgestellt als eine Lochstreifen-Maschine, ...

Text: wer von beiden Mensch, und wer die Maschine ist /

Enzensberger: …die punktiert und sie kann lesen, also sie kann ein Programm lesen und sie kann ein Programm erzeugen.

Text: Diese Versuchsanordnung wollen wir,

Text: nach ihrem Erfinder, ein Turing-Spiel nennen /

Text: […] Jedesmal nun, wenn die Maschine sich verrät

Enzensberger: Warum kann diese Maschine nicht gebaut werden? Sie zu programmieren ist ein Unding, es ist nur eine theoretische Maschine.

Text: [sei es, indem sie einen Fehler, oder sei es im Gegenteil, indem sie keinen Fehler macht],

Kluge: Theoretisch wäre sie eine Gegenwelt, die Werkzeugmaschine für eine virtuelle Gegenwelt wäre dies.

Text: verbessert sie ihr Programm/

Text: Sie lernt und lernt /

Enzensberger: Er kann beweisen, daß im Prinzip eine solche Maschine in der Lage ist, jedes wohlformulierte Problem zu lösen.

Text: Es erhebt sich die Frage, wie die Partie enden wird/

Enzensberger: Aber wohlformuliert muss es sein.

Text: Wir beantworten diese Frage nicht,

Text: halten jedoch fest,

Kluge: Und lernt und lernt und lernt.

Text: daß das Spiel sehr lange dauern kann,

Enzensberger: Sie kann auch lernen, das hat dann von Neumann weiterentwickelt, diese Sache mit der Maschine, die lernt...

Text: und daß es niemals gespielt worden ist/

Text: Jedenfalls will das Gerücht nicht verstummen,

Enzensberger: Das ist dann schon John von Neumann - das geht dann einen Schritt weiter, auch eine faszinierende Figur - der am Bau der Atombombe beteiligt war, in Princeton.

Text: man könne ihn oder sein Simulacrum, zuweilen

Enzensberger: Über den habe ich jetzt auch ein Gedicht geschrieben, über John von Neumann.

Text: an feuchten Oktobertagen besonders,

Kluge: Jetzt ist es so: Diese ganzen Menschen und diese Intelligenzform, diese Splittereigenschaften, ...

Text: in der Umgebung von Cambridge, auf abgemähten Stoppelfeldern,

Kluge: …die in homöopathischer Dosierung immer wohltuend sind, immer kreativ sind...

Text: unberechenbar Haken schlagend,

Kluge: …und sozusagen als Bomben oder als Monstren relativ gruselig wirken können…

Text: im Nebel querfeldein laufen sehen/

Kluge: …das sind ja eigentlich alles bürgerliche Menschen. Sie haben ein Gedicht geschrieben: "Kurzer Abriss der bürgerlichen Gesellschaft." Wenn Sie mir das mal beschreiben.

Enzensberger: Ja.

Kluge: So wie man sagt: der kurze Abriss der Geschichte der KPdSU(B), das war ja so der Ausdruck bei den Kadern.

Enzensberger: Naja, die Bourgeoisie ist wahrscheinlich die Klasse, die entschlossen ist, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, wenn man das mal ganz brutal so beschreiben will und dadurch...

Kluge: Der einzige Fall von Selbstbewusstsein in der Menschheit...

Enzensberger: Das hängt mit der Geschichte der Individualisierung zusammen und während zum Beispiel in einer feudalen Gesellschaft Regeln gelten, die überindividuell sind, aus denen man auch nicht raus kann - man muss sich so verhalten, auch wenn das nicht mehr funktioniert, auch dann muss die Regel noch eingehalten werden.

Kluge: In einer Planwirtschaft, in einer Massengesellschaft, in einer chaotischen Gesellschaft gelten auch solche Regeln, nur sind sie nicht so schön wie im Feudalismus.

Enzensberger: Ja, ja, ja.

Kluge: Dazwischen gibt es eine kurze, instabile Klassenherrschaft, ...

Text: Kurze Geschichte der Bourgeoisie /

Text: Dies war der Augenblick, da wir,

Enzensberger: …die eben diese Projekte vorantreibt, von denen auch wir heute noch zehren.

Text: ohne es zu bemerken,

Kluge: Ihre Periode ist vorüber, ehe man es sich bewusst ist.

Enzensberger: Ich weiß es nicht genau, das ist eine sehr interessante Frage: Was ist aus der Bourgeoisie eigentlich geworden?

Text: fünf Minuten lang unermesslich reich waren,

Text: großzügig und elektrisch,

Text: gekühlt im Juli /

Text: […] Elegant waren wir,

Text: Niemand konnte uns leiden /

Text: Orchideen in Cellophan / Wir warfen um uns mit Chips, Solokonzerten,

Text: Wolken, die Ich sagten /

Text: Jedermann hatte sein eigenes Unglück

Text: griffbereit / unter dem Sitz,

Text: Eigentlich schade drum /

Text: Es war so praktisch /

Text: Das Wasser floss aus den Wasserhähnen wie nichts /

Text: Wisst ihr noch? Einfach betäubt

Text: Von unsern winzigen Gefühlen,

Text: aßen wir wenig /

Text: Hätten wir nur geahnt,

Kluge: Wenn Sie sagen würden, in welcher Republik, zu welchen Vorfahren, gegenwärtigen oder früheren Gesellschaftsschichten, würden Sie sagen, kämen Sie gerne heim?

Text: daß das alles vorbei sein würde

Text: in fünf Minuten,

Text: das Roastbeef Wellington hätte uns anders,

Text: Ganz anders geschmeckt /

Enzensberger: Naja, Sie haben vorhin gefragt, was ich denke, wo ich soziologisch hingehören würde und da müsste ich dann, wenn ich das ernst nähme, [antworten]: ich kann nicht aufhören ein bürgerlicher Mensch zu sein. Woran das liegt, ist vielleicht schwer zu sagen, aber schließlich sind diese ganzen politischen Institutionen, die sich als einigermaßen tragfähig erwiesen haben, in dieser Epoche gegründet worden.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Schriftsteller

Kluge: Die der Französischen Revolution. Die sind immerhin diejenigen, die… Der Industrie...?

Enzensberger: Oder, um von der Arbeit zu sprechen, diese merkwürdige Figur des so genannten freien Schriftstellers ist ebenfalls ein Produkt der bürgerlichen Epoche. Früher musste man am Hof arbeiten, für die Kirche oder was weiß ich. Aber das ist doch eine Figur, die damals erst entstanden ist und davon kann ich mich eigentlich nicht trennen und denen fühlt man sich dann ja näher.

Kluge: Solche Menschen, die den Poeten verwandt sind beruflich, das sind zum Beispiel Anwälte, Ärzte, ein Arzt ist ein Poet des Körpers...?

Enzensberger: Ja, manche Arten von Wissenschaftlern.

Kluge: Wissenschaftler, Detektive...

Enzensberger: Natürlich hört sich das komisch an, wenn man heute… Es gibt ja den vor allen Dingen schönen Ausdruck freie Berufe. Und wenn dann heute in unserem Parlament Gesetze gemacht werden zur Bekämpfung der Selbständigkeit, dann muss man sagen, das ist ein politisches System, das nichts kapiert hat. Denn das führt ja dann dazu, daß wir einen…

Kluge: Das ist ja diese Scheinselbständigkeitsfalle…

Enzensberger: …im Wahlkampf kann ich mir ein Plakat denken: Seien Sie unselbständig, wählen Sie uns. Das ist doch absurd.

Kluge: Sie sind ein strenger Mann, auch auf dem eigenen Gebiet der Poesie. Sie haben zum Beispiel Schillers Werke herausgegeben und da ganz berühmte Balladen weggelassen. Sie wurden angeklagt, daß "Die Glocke" von Schiller...

Enzensberger: Naja, es gibt doch Texte, die man nicht mehr hören kann, die doch peinlich sind. Das ist jetzt gar kein Angriff auf Schiller, der hat in seiner Zeit, in seinem Horizont gearbeitet...

Kluge: Er war sehr vielschichtig.

Enzensberger: ...geniale Sachen auch gemacht. Ich glaube nicht, daß er ein so großer Lyriker ist.

Kluge: Er war ein Dramatiker.

Enzensberger: Er war ein großer Dramaturg. Ein Mann, der heute in Hollywood Millionen machen könnte. Er hatte ja einen absoluten Sinn für Stoffe, für Zuspitzung von Stoffen, da lag sein Talent. Außerdem war er ein bedeutender Theoretiker. Aber ich meine als Lyriker vielleicht nicht immer die erste Qualität.

Kluge: Da haben Sie das einfach weggelassen, also "Die Glocke"...

Enzensberger: Man muss mit der Tradition so umgehen. Tradition heißt, ich muss alles aufsuchen und finden, was ich brauchen kann und alles was ich nicht brauchen kann...

Text: Balladen aus der Geschichte des Fortschritts / Hans Magnus Enzensbergers "Mausoleum" der letzten 300 Jahre

Text: Anlässlich der Ausgabe der Zeitschrift "du", Heft Nr.699: Hans Magnus Enzensberger / Zum 70. Geburtstag

Kluge: Wegschmeißen.

Enzensberger: ...muss ich weglassen. Das hat doch keinen Sinn. Warum soll ich das mitschleppen, nur weil ein berühmter Name draufsteht. Das ist doch vollkommen zwecklos und ich denke, mit dem, was wir machen, wird die Welt genauso umgehen, die Welt lässt sich nicht alles gefallen.