Transkript

Prime Time Spätausgabe (19.09.04)

Alexander von Humboldt in Russland:  Hans Magnus Enzensberger über den Naturforscher

Text: Schon sechzigjährig gelangt Alexander von Humboldt mit sechs Kutschen über den Ural und das Altai-Gebirge bis an die Grenze Chinas / Er entdeckt die geologischen Reichtümer des Ostens: Diamanten und Gold / Hans Magnus Enzensberger, der auch über den Sternenzähler Messier schrieb, berichtet --

Text: Alexander von Humboldt in Russland / Hans Magnus Enzensberger über den Naturforscher

Alexander Kluge: Es gibt die berühmte Reise 1829, Alexander von Humboldt ist schon 60 Jahre alt, nach Russland.

Hans Magnus Enzensberger: Ja, ein alter Plan, eigentlich wollte er bis China und bis Indien vordringen, das haben die politischen Verhältnisse nicht zugelassen. Es gab ja damals schon das Great Game zwischen England, das Indien besetzt hielt und Russland, das war ja widersprüchlich. Also er kam nicht bis China, aber er kam bis an die chinesische Grenze. Und das muss man sich mal vorstellen, selbst heute sind die Straßen dort noch sehr schwer..., also das Straßennetz ist sehr primitiv. Damals war das ein einziger Schlamm. Das ist unvorstellbar, da sind sie mit, ich glaube, mit sechs Kutschen da hin gefahren.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Autor und Herausgeber

Kluge: … Und wird nicht besser, wenn er ins Altai-Gebirge jetzt vordringt, auch unwegsam.

Enzensberger: Mit sechzig, mit sechzig. Gut, er hatte gute Karten, denn er war schon so berühmt, daß er am Hof in St. Petersburg..., - großer Empfang , die Bürokraten verstanden diese, wie man sie in der russischen Literatur kennt, diese ganze Beamtenwelt mit ihren Stufen -, und die haben gar nicht verstanden...

Kluge: Und sitzen da wie Klein-Byzanz und regieren ein Reich, wo keiner je gewesen ist.

Enzensberger: Ja, kennen das nicht.

Kluge: Sibirien kennen sie nicht und Sibirien ist ja nicht etwa so Taiga oder so etwas, sondern das sind wertvollste Gebirge. Also die Freude eines Oberbergrats...

Enzensberger: Ja, Bodenschätze, die da zu vermuten sind, die aber...

Kluge: Der wilde Osten ist ja viel wertvoller als je Kanada oder der Westen Amerikas war.

Enzensberger: Ja, wartet nur darauf, entdeckt zu werden.

Kluge: Da fährt er sozusagen wie ein Orbiter…

Enzensberger: Wieder mit seinem Satz "man ist hier überall der Erste", das ist so ein toller Satz von ihm, schreibt er da...

Kluge: ... und registriert...

Enzensberger: Ja, registriert und natürlich, die wissen gar nicht… Da gibt es dann diese kleinen..., Gouverneur kann man das gar nicht nennen, aber jede Provinz hat ja so diese Beamten und die wissen gar nicht, was das ist. Da kommt dieser Mann mit einem kleinen Gefolge und zeichnet alles auf: ist das ein Spion vielleicht? Ja? Also es gibt auch Misstrauen, die sind ja misstrauisch, die russische Bürokratie war immer so.

Kluge: Und der könnte jetzt Tipps geben, er könnte einem Großgrundbesitzer in Russland sagen, hier auf deinem Gelände...

Enzensberger: ... da wächst das nicht, ja.

Kluge: ... gar nicht. Aber hier ist Gold, also mit so und so viel Menschen, die du aus Indien rekrutieren könntest...

Enzensberger: Ja, vieles von seinen Anregungen ist natürlich auch versickert, weil die Leute gar nicht verstanden haben, worauf er hinauswill. Das ist auch ganz klar.

Kluge: Und so reist er jetzt bis an die Grenze Chinas, bis an die Grenze der Wüste Gobi, da kommt er nicht weiter.

Enzensberger: Ja, da kommt er nicht weiter, da muss er umkehren. Und die Berichte, die er dann geschrieben hat, ich glaube, die sind größtenteils dann in den Aktenschränken irgendwelcher Ministerien, in Petersburg wahrscheinlich. Aber, nur die Sache mit den Diamanten, das wurde überliefert, weil diese Diamanten wirklich gefunden sind. Und natürlich so ein Zarenhof war an so etwas interessiert.

Text: Charles Messier, Kometenforscher

Kluge: Von Ihnen stammt ja ein berühmtes Gedicht über Messier, ein Buchhalter der Sterne, nach dem noch heute die Sterneninseln benannt sind.

Enzensberger: Heute noch sind viele Spiralnebel..., die tragen die Bezeichnung M1, M32 usw., das sind die großen...

Kluge: ... Andromeda-Nebel heißt nach M?

Enzensberger: Ja, nach M, nach Messier. Und dieser Messier lebte zur Zeit der Französischen Revolution und hat zuerst alles nur..., er war auf Kometen spezialisiert. Und gewissermaßen hat er aus Versehen eine Kartographie...

Kluge: Diese Nebel, die sind keine richtigen Sterne, sagt er, weil möglicherweise Kometen...

Enzensberger: Ja und dann, Humboldt, der das natürlich versteht, daß das keine Kometen sein können, wird zu einem, wenn man das so sagen kann, zu einem Amateurkosmologen, denn natürlich fehlte ihm die Kenntnis von den atomaren Prozessen - also die Energiequelle von Sternen war unbekannt - aber er hat verstanden die Dynamik, die Dynamik, warum das Spiralen bildet. Und er hat sogar eine Hypothese entwickelt, daß es so etwas wie Schwarze Löcher geben könnte. Und das war natürlich auch rein intuitiv, denn es fehlten ja die Elemente.

Kluge: Aber die Intuition, die er anwendet, die hat eine Grundlage, in einer Annahme, die er und alle seine Freunde, seine Gefährten, eigentlich die Klasse von 1800 teilt, nämlich daß das Innere unserer Köpfe, unseres Hirns und der gesamte Kosmos eigentlich identisch sind.

Enzensberger: Ja natürlich. Das ist ja auch..., das Gehirn ist auch Natur, in diesem Sinn wie Humboldt das versteht...

Kluge: Haben sich gegenseitig entwickelt.

Enzensberger: Ja, er hat..., also die ganze Sache mit den zwei Kulturen war ihm völlig fremd natürlich, es gibt nicht zwei Kulturen, es gibt nicht diese Trennung, die dann später in der Spezialisierung sich entwickelt hat, da ist kein Gespräch mehr möglich zwischen den sogenannten Geisteswissenschaften auf der einen und den Naturwissenschaften auf der anderen Seite, das war ihm ja völlig..., das hat er gar nicht verstanden.

Kluge: Es gibt auch kein wirkliches Gegenüber von Subjekt und Objekt, die verwandeln sich ineinander...

Enzensberger: ... ineinander an, ja. Und eine andere Sache, die auch interessant ist, daß er..., er hat das Pflanzenbiographie zum Beispiel genannt, was man an diesen Schemata sieht, wenn er so einen Berg beschreibt, die Höhenstufen usw., das ist natürlich eigentlich auch schon eine Vorstufe des ökologischen Denkens. Das Wort Ökologie gab es damals nicht, aber in seiner Praxis hat er auf die Pflanzengesellschaften, auf die Bedingungen unter denen diese Biotope entstehen, das hat er sehr präzise erforscht. Und da war er eigentlich auch ein Vorläufer der ökologischen Wissenschaften. Das sind alles solche Sachen, wo man irgendwie verblüfft sieht, wie jemand Sachen begreifen kann, ohne daß die faktische Grundlage gegeben wäre. Das ist eine ganz sonderbare Sache. Goethe hatte ja auch etwas davon mit seinen Metamorphosen, mit der Urpflanze, das waren alles Dinge... Diese Leute hatten einen..., die waren wir Wünschelrutengänger auch so in der Wissenschaft, die haben...

Kluge: Urpflanze, es liegt also eine Grundform der Pflanze hier allen Pflanzen zugrunde. Und wenn man das jetzt mal ein bisschen anders ausdrückt, dann wäre das das, was Darwin in der Natur entdeckt hat.

Enzensberger: Sicher. Na Darwin hat dann die Mechanismen beschreiben können, wie dieser Prozess der Evolution funktioniert. Das ist bei Goethe noch nicht..., in diesem Sinne noch nicht vorhanden.

Kluge: Aber wenn es einen geschlossenen Kreis, nämlich den Blauen Planeten gibt, dann ist das sozusagen das Gesetz, das heißt, die ganze Erde ist so was wie ein lebendiger Körper...

Enzensberger: Ja, ja, das ist auch klar, denn ich meine auch in der Prosa von Humboldt ist das angelegt, also er beschreibt das ja alles als ein einziges belebtes System.

Text: Die Erde als belebtes System

Kluge: Es gibt bei Hegel, im Gegensatz zu Kant, so eine Verächtlichmachung…. Er sagt, dieser dünne Lichtfaden, an dem wir an den Himmel geknüpft sind...

Enzensberger: ... sagt Hegel?

Kluge: ... Hegel. Also er sagt, der gestirnte Himmel über mir ist eine Phrase. Meines Erachtens ist das nicht von Vorteil für Hegels Philosophie.

Enzensberger: Nein, natürlich nicht, das ist ja Unsinn, das ist ja Unsinn. Und ich meine, in dem Moment, in dem der Mensch erkennt, daß er auf einem Stern zuhause ist, das ist ja eine ganz...

Kluge: Rückt die Horizonte in die Ferne.

Enzensberger: Ja.

Text: Denkende Naturbetrachtung

Kluge: Denkende Naturbetrachtung. Humboldt überschüttet uns mit geistigen Schätzen. Man kann doch mit den Betrachtungsweisen Humboldts eigentlich heutige Forschung begleiten, die doch im Grunde alles nachgetragen hat über das Weltall, was er gerne gewusst hätte.

Enzensberger: Ja, vieles von diesen Intuitionen wurde ja eingeholt von der Wissenschaft. Also es ist ja auch so, der ganze Vorgang ist immer so..., da gibt es erst einen Vorgriff, es gibt erst eine Intuition, es wird geraten, es werden Fragen gestellt, die man nicht beantworten kann. Das ist der Vorgriff. Und dann muss es diese zähe Arbeit geben, da müssen dicke Brettchen gebohrt werden und so nach und nach holt man den eigenen Gedanken ein.

Text: Hans Magnus Enzensberger, Autor und Herausgeber

Text: Hubble Teleskop

Kluge: Und manchmal macht das ein mechanisches Gerät, wie dieses wunderbare Fernrohr, dieses Hubble-Teleskop, das plötzlich etwas aufnimmt, was ein Menschenauge vorher nicht sehen konnte...

Enzensberger: Und das liefert unglaubliche Bilder natürlich. Und dann muss diese Forschung..., dann wird zum Beispiel... Was ist eine Turbulenz, ja? Wir haben diese ganzen mathematischen Theorien, wo ganze riesige komplexe Systeme von Differentialgleichungen erklären, wie solche Formen zustande kommen. Also angefangen bei diesen Nebeln, aber das gleiche passiert auch schon in einer Kaffeetasse: wenn man darin herumrührt, entstehen Turbulenzen und diese Turbulenzen unterliegen Gesetzmäßigkeiten. Und diese 200 Jahre seit Humboldt haben Möglichkeiten hervorgebracht, Theorien, Modelle hervorgebracht, die uns erlauben so etwas besser zu verstehen. Erst sieht man es, erst fragt man und dann kommt diese... Und in dem Sinne bin ich einfach auch..., kann ich der Wissenschaft nicht widerstehen, weil ich in ihr auch eine Poesietätigkeit des Menschen sehe, das ist bei dem... Es gibt langweilige Wissenschaften, natürlich, das ist aber notwendig, es muss diese Arbeiter im Weinberg geben, die dieses ewige, manchmal pedantische, wie soll man sagen, diese Laborarbeit, wo man das gleiche Experiment hundert Mal macht usw., also ich hätte die Geduld ja nicht dazu. Aber was dabei herauskommt ist dann etwas, was uns einleuchten kann, was wir sehen können. Und plötzlich sieht man da auf diesen Bildern...

Text: Eulen-Nebel

Kluge: Der Eulen-Nebel...

Enzensberger: ... sieht man Dinge, die wir in unseren Träumen eigentlich schon gesehen haben.

Kluge: ... der Sombrero-Nebel, meinetwegen...

Enzensberger: Ja, phantastisch.

Kluge: ... Lichterscheinungen am Nordpol des Saturn. Das sind dieselben Himmelslichter, Polarlichter, die wir bei uns haben, nur werden sie ganz anders aussehen. Aber sie sind gigantisch, sie sind heute von Hubble aus zu sehen. Das sind doch große unbekannte Dinge.

Enzensberger: Gut, also manchmal ergreift einen eine gewisse Angst vor der Wissenschaft, aber zugleich ist diese Faszination ja..., die kann man doch nicht leugnen. Ich meine, wir sind einfach eine Spezies, die... eben die einzige Spezies, die so etwas sehen kann.

Text: Astronom Zwicky

Kluge: Und Franz Zwicky beispielsweise, der große amerikanische Astronom, der hat ja auch geraten, der hat die Schwarzen Löcher geraten.

Enzensberger: Das tun sie immer. Das ist der erste Schritt. Und in dem Sinne ist eben diese Divinationskunst, wie Novalis das nennt, die Kraft der Divination, so nennt er das, also eine..., ja, das ist..., man kann das verschieden nennen... Divination was heißt das?

Kluge: Eingebung. Wahrsagung heißt das eigentlich...

Enzensberger: Wahrsagerei, Eingebung, ja, das ist eine poetische Fähigkeit.

Text: Humboldts Vogelhöhle / Eine "Ökologie der Seltsamkeit"

Kluge: Er kommt in Südamerika in eine Höhle, die heute auch nach ihm benannt ist. Und in dieser Höhle macht er eine merkwürdige Entdeckung, die einer nur machen kann, wenn er sehr viel weiß.

Enzensberger: Sie meinen die mit diesen Nachtvögeln, die eigentlich...

Kluge: ... die nur nachts jagen, sie kommen zu Hunderten aus der Höhle gebraust, wie Fledermäuse, sind groß, also sind sozusagen so groß wie große Hühner und fliegen wie die Tauben. Und nähren sich nachts.

Enzensberger: Und die indianischen Ureinwohner kennen das.

Kluge: Sie schlachten sie nur ein Mal im Jahr...

Enzensberger: Ein Mal im Jahr...

Kluge: ... nehmen ihnen das Fett ab.

Enzensberger: Und durch eine unglaublich lange Erfahrung wissen sie, wie lange es braucht, bis sich diese Vögel reproduzieren können. Wenn man sie nämlich alle abschlachten würde, wäre die Nahrungsquelle versiegt.

Text: Alexander von Humboldt in Russland / Hans Magnus Enzensberger über den Naturforscher

Kluge: Und sie leben aber in einem Ökosystem, einer Höhle, in der es immer dunkel ist, das heißt, sie leben als Nachtvögel, sind aber - das sieht Humboldt sofort im Gegensatz zu den Indios - Tagestiere, typische Tagesvögel, die sich umspezialisiert haben. Das ist doch das, was ihn besonders interessiert.

Enzensberger: Ja, ja. Und da ist er Darwin natürlich sehr nahe mit dieser Anpassung.

Kluge: Und ein bisschen aber stärker als Darwin für selektive Neugier.

Enzensberger: Ja.

Kluge: Also der Blinde, der sehen konnte...