Transkript

Text: In einer berühmt gewordenen Antwort an Albert Einstein entwickelte Sigmund Freud unter dem Titel WARUM KRIEG eine Analyse des menschlichen Charakters / Uns Pazifisten, behauptet er, verbindet eine wirksame menschliche Fähigkeit: eine Art ALLERGIE GEGEN DEN KRIEG / Gegen die ALLMÄCHTIGE AGGRESSION ist das eine schwache Kraft, sagt er, aber sie ist sehr dauerhaft / Der Sozialforscher und Philosoph Prof. Dr. Oskar Negt berichtet - -

Text: WARUM KRIEG? / Krieg und menschliche Aggression

Alexander Kluge: Du hast ein paar Bücher mitgebracht. Einerseits die "Ilias", "Odyssee", dann von Freud, "Warum Krieg?", "Zeitgemäßes über Krieg und Tod." Das eine hat er wann geschrieben?

Oskar Negt: 1915, das ist der erste ...

Kluge: "Zeitgemäßes über Krieg und Tod."

Negt: Im Ersten Weltkrieg ... Und das zweite, "Warum Krieg?", 32/33, also noch vor dem Zweiten Weltkrieg.

Kluge: Eine Antwort auf Einstein. Einstein macht eine Umfrage. Freud denkt zu Anfang: Da ist der größte Wissenschaftler und Physiker seiner Kenntnis in der Welt. Will ihn was Fachliches fragen, und er merkt, es ist ein Aufruf zu einer Antikriegserklärung.

Negt: Also, es ist ein Auftrag des Völkerbundes, dass die Intellektuellen sich verständigen über das, was Krieg ist ursprünglich. Und Einstein wird beauftragt, mit einem zu korrespondieren, und wählt Freud. Freud ist zunächst gar nicht damit einverstanden, weil er nicht weiß, was er dazu sagen soll. Aber dann findet hier ein Briefwechsel statt, von dem man nicht weiß, welche Fragen im Einzelnen Einstein gestellt hat.

Text: Prof. Dr. Oskar Negt, Philosoph

Kluge: Die Erben haben das nicht erlaubt, dass sie ...

Negt: Die haben das nicht zugelassen, dass der veröffentlicht wird. Und die Antwort von Freud ist doch einigermaßen überraschend, weil in der Substanz sagt er: Es nützt ja nichts, wenn man kulturelle Einrichtungen, rechtliche Regelungen schafft gegen den Krieg, und ständig gegen den Krieg polemisiert. Vielleicht müssen wir uns damit abfinden, dass es den Krieg einfach gibt, und die Aggression der Menschen als etwas hinzunehmen, was normal im gesellschaftlichen Leben ist.

Kluge: Und das sagt er, so wie er unterschreibt, als Pazifist.

Negt: Als Pazifist.

Kluge: Er sagt, wir Pazifisten haben eine, in uns, also praktisch in der Haut, im Nervenkostüm, in unserer Kultur festgemachte Idiosynkrasien. Das heißt, also so eine Art Ekel vor dem Krieg, das kann man doch so sagen.

Text: Ideosynkrasie / Ekel vor dem Krieg

Negt: Naja, das ist eben auch bei Freud, das kommt bei Kant auch vor, dass die Menschen, die in einem bestimmten kulturellen Zusammenhang aufgewachsen sind und sich zivilisiert haben, dann auch vor dieser Schmutzigkeit und diesem Verlust ihrer Fähigkeiten, der Zerstörung ihrer Naturanlagen, eine Abneigung, eine Idiosynkrasie, bekommen.

Kluge: Und darauf könne man noch am ehesten setzen.

Negt: Das ist eine materielle Kraft der Motive, die hier wirksam ist.

Kluge: Wenn man versucht, gut und böse zu unterscheiden und Ausgrenzungen zu machen, den Krieg quasi auszugrenzen.

Negt: Ja, das ist der Hauptgesichtspunkt von Freud also in dieser Schrift, dass er sagt, dieses Belehrende und die moralischen Forderungen, sogar die rechtlichen Sicherungen, wie ja auch der Völkerbund zeigt, reichen nicht aus. Wir müssen in die wirklichen Triebenergien der Menschen hineingehen und sie betrachten, und aus diesen Triebenergien so etwas wie eine Balancearbeit machen, die friedensfähig ist.

Text: Kultur als Kriegsauslöser

Kluge: Gerade die puritanischen Bewegungen, gerade die Französische Revolution, der Volkskrieg, die jede Unterscheidung zwischen gut und böse, neu und alt, jede Parteilichkeit, die andere auf dem Globus ausschließt, ist eigentlich eine Kriegsquelle. Das heißt, die Moral steht bei den Kriegsquellen an erster Stelle. So sagt er.

Negt: Naja, wenn die Moral dazu führt, dass die Triebenergien, die zur Unterdrückung der Triebe benutzt werden, ein Übermaß haben, oder wenn die Triebenergien überhaupt nicht mehr sublimiert werden; wenn die nicht mehr kultiviert werden können, so dass in den Triebenergien selber etwas von dem Ursprünglichen drin ist; also wenn die Maßverhältnisse in den Triebenergien gestört sind, dann ist es kriegsauslösend. Dann fangen die Menschen an, ihre eigenen kulturellen Errungenschaften zu zerstören.

Kluge: Also ausgeübte Moralität, Praxis, Lebenspraxis, die würde das nicht machen. Aber gehortete Moralität, rhetorisch ausgedrückte, gesteigerte, börsenmäßig zusammengefasste, zu einem Nationalgefühl, zu einem Operngefühl, zu einem Konsens: Jetzt muss die Primitivität in der Welt ausgerottet werden, zum Beispiel.

Negt: Und wenn das Über-Ich, also diese Kontrollinstanz, terroristisch wird. Also wenn sie kommandiert und die Ich-Funktionen außer Kraft setzt, dann wird es gefährlich.

Kluge: Ich muss stellvertretend für andere die Welt bessern; das wäre der Anlass, eine der

Bedingungen für Terror und für Krieg.

Text: Gleiche Quellen für Terror und Krieg

Kluge: Du hast ja extra dieses dicke Buch von Kant neben hier dem Freud mitgebracht, weil wenn du diese beiden, aus zwei verschiedenen Jahrhunderten stammenden Denker nimmst, dann hättest du jetzt noch mehrere Etagen: die große Errungenschaft bei Kant ist zunächst mal völkerrechtlich. Es gibt auf dem Globus Souveräne, das sind Völker, Staaten, und die können sich vertragen, und dann müssen sie sich vertragen. Das ist doch ein Kerngedanke. Er würde noch nicht von dem einzelnen Menschen und vor allem nicht von dem Inneren des Menschen gleich anfangen zu sprechen. Obwohl in der Moralität, im Gewissen, ist die Entsprechung zum Völkerrecht.

Negt: Ist die Entsprechung zum Völkerrecht, weil er eigentlich das Gewissen als einen Gerichtshof begreift, das Gewissen, das individuelle Gewissen als einen Gerichtshof, auf dem verhandelt wird und ein Urteilsspruch gefällt wird. Also eine Form innerer Öffentlichkeit bei Kant ist das Gewissen.

Kluge: Also Soldaten des ... bei Valmy gibt es im Militärischen; aber es gibt auch Soldaten des Gerechtigkeitsinns; und das wäre eigentlich jeder Bürger. Und deswegen gibt es nicht an der Spitze des Völkerbundes, nach Kant, gibt es nicht eine Bundesregierung, einen Weltgerichtshof, oder einen bewaffneten Sicherheitsrat; sondern es ist bereits möglich, dass die Menschen selber diese Freiheit bewachen.

Negt: Ja. Und im Innern dieser Menschen ist auch so etwas wie eine verdammte Neigung, wie er sagt, Regeln und Gesetze, auch selbstgesetzte Gesetze, zu verletzen. Das heißt, das macht eigentlich das Kriegerische aus, dass er sagt: der Krieg bedarf keiner Begründung. Er ist auf die menschliche Natur gepfropft. Das bedeutet nicht, dass es eine anthropologische Eigenschaft ist, sondern eine Tier-Erbschaft beim Menschen, das ... seine Triebe, seine Energien auszuleben, bedeutet für ihn eben dieses kriegerische Element, gegen das im Innern und im Äußern etwas gemacht werden muss.

Text: Prof. Dr. Oskar Negt, Philosoph

Kluge: Und der Krieg könnte der Menschheit abhanden kommen. Er könnte vergessen werden, wenn ich ihn respektiere, aber er sich so in Rinnsale auflöst, so dass die Aggression sich nicht zusammenstaut und keine Gründe hat – weil die Menschen auch befriedigt sind, weil sie arbeiten – sich gegen eine andere Nation zu richten, dann könnte er in Vergessen geraten. Und dies wäre die Abschaffung des Krieges.

Negt: Ja, er hätte auch eine positive Funktion, also für Kant, zum Beispiel, dass er sagt: Der

 Krieg bringt Völker zusammen, durch Schifffahrt, durch Verbindungen auf diesem Globus entsteht auch durch den Krieg so etwas wie eine positive Öffentlichkeit, in der die Lokalitäten aufgelöst werden. Und er sagt, die gesellige Ungeselligkeit des Menschen, diese ... er will in Frieden leben, aber eine andere Seite der Natur bringt ihn eben auch dazu, sich zu messen an anderen und zu kämpfen.

Kluge: Er sieht ja dem Siebenjährigen Krieg zu. In Königsberg seßhaft; er ist ja wohl aus der Stadt nie rausgekommen...

Negt: Ein paar Kilometer, 20, 30 Kilometer nur.

Text: Immanuel Kant (1724-1804)

Kluge: Und da gibt es jetzt einen Siebenjährigen Krieg und vorher andere Kriege. Und ist

er da involviert? Das sind Kabinettskriege.

Negt: Das sind Kabinettskriege.

Kluge: Die sind ohne Motivation der Bevölkerung.

Negt: Er beobachtet die und nimmt die sehr aufmerksam wahr, und betrachtet das immer als ein Geschehen, in denen also Naturanlagen des Menschen, die technische, pragmatische, moralische Naturanlage in einer unzulässigen Weise auch zerstört werden. Also er betrachtet das schon als ein nutzloses Abschlachten von Menschen, und vor allen Dingen spricht er dagegen, dass die Souveräne, also die Fürsten, auch noch Menschen verkaufen oder tauschen oder ausliefern. Das ist ja mit ein Verbot, das er in seiner Schrift "Zum ewigen Frieden" ausspricht. Das heißt, die Funktionalisierung, die bloße Mittelverwendung der Menschen im Krieg für bestimmte Zwecke ...

Kluge: So wie der hessische Kurfürst, der Soldaten nach Amerika verkauft.

Negt: Nach Amerika verkauft, nicht, das nimmt er sehr intensiv wahr. Aber er setzt darauf, nicht nur die Moral, sondern sagt, wir müssen irgendwie versuchen, im Innern des Menschen, eben durch diese Gerichtshofähnlichkeit des Gewissens, aber auch im Äußeren so etwas zu schaffen wie friedensfördernde Maßnahmen.

Kluge: Ist ein gerechter Krieg für ihn etwas Besseres als ein nicht zu rechtfertigender?

Negt: Naja, er hat ja einen sehr, sehr expliziten und positiven Begriff der Französischen Revolution. Für ihn ist also ... er würde es als Revolution bezeichnen. Der sagt, diese Revolution ist ...

Kluge: Darf Kriege führen.

Negt: Die darf sich verteidigen. Er sagt also, eine Revolution als Verwirklichung einer naturrechtlichen Verfassung hat die legitime Möglichkeit, sich gegen das Alte zu verteidigen. Angriffskriege verbietet er. Gleich welcher Art.

Kluge: Wenn, auf dem Wege der Verteidigung, fremde Länder, praktisch ganz Europa, wie es bei Napoleon geschieht, unter die Herrschaft Frankreichs gerät, dann wäre das im verlängerten Sinne ein Verteidigungskrieg?

Negt: Nein, wäre es nicht für ihn. Würde er nicht betrachten. Er hat das ja nun nicht erlebt, aber er hätte gesagt, diese napoleonischen Kriege sind bis zu einem bestimmten Punkt Verteidigungskriege, und dann sind es Angriffskriege, gleich was man damit vermitteln will. Die Gesinnungszielsetzung und die Zwecke sind gleichgültig gegenüber der Massenvernichtung, die mit solchen Kriegen verknüpft ist.

Kluge: Er wird ja einmal auch von den Russen überrollt in Kaliningrad

oder Königsberg.

Negt: Königsberg.

Kluge: Und hier, das sind die Heere der Zarin Elisabeth. Und 1757, als die Enzyklopädie ihren Artikel veröffentlicht über Krieg, ist genau die Zeit der Schlacht bei Großjägersdorf, wo ein Heer Friedrichs II unter seinem Lieblingsgeneral also vollkommen geschlagen wird. Und danach zieht der russische Feldherr wieder ab. Das ist Kabinettskrieg. Das heißt also, irgendwie wirkt diese Art von Kriegsführung von den Menschen her gesehen ... sie erleiden etwas, aber nach ihren Motiven wird nicht gefragt.

Negt: Nein, nach den Motiven wird nicht gefragt. Und man muss auch sagen, gerade dieser Siebenjährige Krieg, der ja also ... das sind ja sehr blutreiche Kriege; aber sie berühren die Bevölkerung nur dadurch, dass Mangel entsteht. Aber zum Beispiel der Einmarsch der Russen in Königsberg hat bewirkt, dass sich die Menschen geradezu von diesem pietistischen Protestantismus befreit fühlen. Es ist eine Periode, in der auch Kant auflebt. Die Russen feiern, und er ist auch ... in den russischen Kasinos wird er gesehen und spielt Billard und gibt dann natürlich auch eine Ergebenheitsadresse an die Zarin und bittet sie, einen frei gewordenen

Lehrstuhl mit ihm zu besetzen. Das heißt, es ist so, als ob sich eigentlich am Alltagsleben gar nichts verändert hat, nur eben der Souverän oder der Fürst.

Kluge: Aber die wissen, was sie an ihm haben als neuem Untertanen. Die wissen, dass das ein berühmter Philosoph ist. Die achten ihn. Das ist schon international, so quer zum Krieg ...

Negt: Na, es sind ja ... die Offiziere hören bei ihm Vorlesungen, nicht. Also eine ganze Reihe von russischen Offizieren lernen bei Kant.

Kluge: Aber er spricht nicht Französisch oder Russisch, damit die es verstehen.

Negt: Nein, aber die sprechen Deutsch.

Text: Schlacht aus dem Siebenjährigen Krieg (1756-1763)

Kluge: Also das ist erst die Errungenschaft der Französischen Revolution, dass hier die absolut tödlichen Waffen alles erfassen. Dass Schlachtfelder ganz verwüstet werden können; dass das ganze Motiv des Menschen mit hineinragt.

Text: VOLKSKRIEG / FRANZÖSISCHE REVOLUTION

Negt: Ja, und das beginnt mit "levée en masse", also mit der Französischen Revolution, in der der Patriotismus gleichsam das entscheidende Motiv für den Kampf ist. Und der erfasst den ganzen Menschen, das heißt er erfasst die Gesinnung des ganzen Menschen, und nicht irgendwelche Handlungszwecke in Bezug auf, sagen wir mal, die Eroberung Schlesiens oder so. Sondern sie tragen Ideen. Dieser Patriotismus ist geeignet, Ideen zu verbreiten.

Kluge: Und jetzt wird der Krieg erst richtig grausam. Jetzt wird er richtig grausam, und der Höhepunkt dieser Art von Massenkrieg, von Volkskrieg, und der Kriegsausbruch 1914 vorbereitend für Verdun. Und das ist das, was Freud in, wie heißt es nochmal?

Negt: "Zeitgemäßes über Krieg und Tod."

Kluge: Er schreibt eine kleine Schrift in der Mitte des Kriegs.

Negt: In der Mitte des Krieges, 1915 schreibt er das, wo er sich Gedanken macht über das ungeheure Maß auch der Selbstdestruktion, das da im Spiel ist, also der Selbstzerstörung der Menschen und der Kulturheuchelei. Von Kulturheuchelei spricht er, also die Friedensfahnen, die also vorher gehisst wurden, zerbrechen und zerflattern; und untersucht dann diese Unfriedfertigkeit, und den Gesichtspunkt der Triebenergien, und sagt: Wir müssen es einfach anerkennen, dass die Verdrängung des Todes aus unserem Alltagsleben ein schwerwiegender Akt der Selbsttäuschung ist. Wir müssen den Tod anerkennen als in unserem Leben existierende Kraft. Dann können wir mit ihm als materieller Kraft umgehen, auch ihn zu verhindern.

Text: Prof. Dr. Oskar Negt, Philosoph

Kluge: Sozusagen ein Gegengewicht zu entwickeln, ihn zu zerstreuen.

Negt: Und das würde bedeuten, dass man dem Eros, dieser Kraft, eine größere Bedeutung gibt. Und das ist für Freud immer verknüpft, auch in dieser Zeit schon, mit zwei Elementen: mit der Arbeitsfähigkeit und Liebesfähigkeit und Bindungsfähigkeit der Menschen, also Arbeits- und Liebesfähigkeit.

Kluge: Je mehr konkrete Bindungsfähigkeit von Menschen, je weniger Wahrscheinlichkeit, je weniger Potenziale gehen in den Krieg ein.

Negt: In den Krieg und in die innere Feindprojektion ein, also dass man einen Feind braucht, um sich in diesem Spannungszustand der Kräfte, der gestört ist, zu stabilisieren, auszuhalten die Energie.

Kluge: Ist also eine Art der Horizontbildung, heißt, Feindbilder errichten, dadurch Erleichterung, Balancen in meinem Leben: Ich halte etwas aus, weil es das Böse außerhalb gibt. Und in dem Moment entsteht eigentlich das Potenzial, Flotten, Rüstung und so weiter und so weiter. Das heißt, der Krieg entsteht für Freud gar nicht erst bei Kriegsausbruch, sondern im Vorkrieg.

Negt: Nein, das ist ganz klar also in dieser Schrift. Die ganze Kultur, die dahin führt, gerade dieses viktorianische Zeitalter, das wilhelminische Zeitalter, ein Verdrängungszeitalter. Das ist die eigentliche Kriegsursache, und das, was dann auf den Schlachtfeldern abläuft an Sadismus und Brutalität und Atavismus ... er hat alle diese Ausdrücke, nicht ... also die Rückkehr eigentlich der primitivsten Feindgesinnungen, Zerstörungsgesinnungen, mit hoch industrialisierten Mitteln.

Kluge: Und das ist jetzt eine Zeit, in der in Amerika der Spielfilm eigentlich entwickelt wird; in der Puccini Opern schreibt, aber auch Arnold Schönberg. Strawinsky schreibt "Die Geschichte vom Soldaten" 1916 ... 1915-16. Das heißt also, es ist eine hoch differenzierte, virulente kulturelle Zeit, die viel Neues macht.

Negt: Ja, aber gebrochen. Schon die "Geschichte vom Soldaten" bei Strawinsky ist ja schon der gebrochene Soldat.

Kluge: Die missglückte Heimkehr.

Negt: Die missglückte. Und auch die Orchestrierung ist ja so sparsam und dissonant.

Kluge: Nimmt die Freikorps vorweg, nicht, die Tatsache, dass man nicht zurückkehren kann aus so einer Unterbrechung des Lebens, wie es der Erste Weltkrieg darstellt, kann man nicht ins Zivil zurück, sondern man bleibt ein Geschoss. Man bleibt der gepanzerte Mensch bis 1933, bis '45.

Negt: Es bleiben die Motive, es bleiben die unerfüllten Motive, auch die Aggressionsmotive, die sich gebildet haben hier in dem Ersten Weltkrieg, sowohl bei Siegern wie bei Besiegten bleibt etwas übrig, was einfach weiterschwelt und praktisch den Zweiten Weltkrieg mitproduziert von der Subjektseite.

Kluge: So dass man eigentlich sagen kann, von 1914 bis 1945 ist eigentlich ein Krieg in Mitteleuropa. Jetzt sieht man den Freud aber gegen Ende des Ersten Weltkriegs in Budapest bei der Jahrestagung der Psychoanalytischen Gesellschaft. Er ist der Einzige in Zivil, schwarzer Anzug, referiert, alle anderen sind Militärärzte. Alle Analytiker, sagt er, sind Kriegsgewinnler, denn man hat gesehen: Wir verstehen etwas vom Seelenleben. Wir können Menschen heilen, die von den Schlachtfeldern kommen. Wir wissen sogar, dass die Angst der Menschen vor den Schlachtfeldern der Liebe größer ist als die vor den Geschossen des Feindes. Also er ist stolz. Er kann eigentlich, so wie Lenin etwas sieht, ja, hier ist eine Machtübernahme zum Greifen nah, und der Friedenswille ist der Kern. So kann er analysieren die ganze subjektive Seite, auf der der Volkskrieg beruht. Ja, und das ist ja erstaunlich, dass dann in seiner späten Schrift "Unbehagen in der Kultur" eine Kontinuität auch seiner Blickrichtung da ist, die in der Tat also vieles von dem erklärt, was eben durch die Abspaltung des offiziellen Kulturbetriebs von der Seelenlage der Menschen produziert wird: dass wir also KZ-Aufseher haben, die natürlich Schubert spielen.

Kluge: Wie beim bekannten Liebhaber Höss, Kommandant von Ausschwitz.

Negt: Und diese Spaltung, die wird da sichtbar. Und er sagt, da wäre eine ganz andere Kulturarbeit nötig, die immer wieder zurückgeht auf die wirklichen Triebenergien der Menschen, zu denen auch eben der Todestrieb und der Destruktionstrieb gehören. Im Übrigen wirklich sehr sehr ähnlich in vielen Hinsichten, ohne eben diese psychoanalytische Erkenntnisapparatur, bei Kant; weil auch Kant laboriert immer mit den wirklichen Kräften des Menschen, wenn er sagt: Also aber die Moralität ist notwendig oder Legalität. Er sagt ja auch, die Menschen werden nicht moralischer, aber man kann den Fortschritt in der Legalität sehen; das heißt, dass die Zwistigkeiten milder werden, zivilisierter werden; dass Gerichtsprozesse eingesetzt werden.

Kluge: Lateral, nebeneinander gestellt werden, dann ist die Energie im Einzelnen nicht mehr so groß.

Negt: Also, die Gerichtsförmigkeit der Verfahren in Streitigkeiten – das ist im Wachsen begriffen, und sagt er, das ist zu fördern. Während die Moralität, die nimmt nicht in der Quantität zu. Die Menschen werden nicht moralischer. Deshalb wendet er sich auch entschieden gegen Gesinnungsgemeinschaften, religiöse Gesinnungsgemeinschaften, die

glauben, so etwas wie eben einen Gottesstaat oder ...

Kluge: Das ist der Anti-Gesinnungs-Staat, überhaupt, kann man doch wohl sagen.

Negt: Absolut. Der kritische Weg ist der einzige, der gangbar ist.

Kluge: Und das sagt er auf der Grundlage, die Natur bleibt wild. Die Menschen, die Natur desgleichen; aber es bliebe auch wild, wenn es als Garten angelegt wird. Nur ist die Wildheit der Natur in einem Garten kanalisiert.

Negt: Natürlich. Und deshalb, in den "Träumen eines Geistersehers", wo er sich auseinandersetzt eben mit Leuten, die also das alles durcheinanderbringen, sagt er: Lassen wir diese metaphysischen Schulstreitigkeiten, und zitiert da Candide, der sagt, nun haben wir diese ganze Geschichte durchgemacht, aber gehen wir in den Garten und bestellen ihn.

Kluge: Machen die Geschichte nochmal. Also man muss die Weltgeschichte immer wieder so lange neu schreiben, bis sie menschenähnlich wird, bis sie uns gefällt.

Negt: Und da ist Kultur eben Ackerbau, Kultur als Ackerbau, als Gartenbau, das ist also, das sind zwei Grundgedanken von Kant und Freud.

Kluge: Und das hat mit Konzertbesuchen oder Freizeit gar nicht viel zu tun. Das ist Arbeit.

Negt: Das kann Vergnügen sein, nicht wahr, das kann zusätzlich kommen, das lehnen die auch nicht ab; aber jedenfalls ist das nicht ... erfüllt das nicht den Begriff also menschlicher Kultur.

Text: Immanuel Kant über AGGRESSION

Negt: Aber es ist ganz klar, dass sowohl für Kant wie für Freud die Destruktion, die Aggression der Leistung, die Leistungskonkurrenz unter den Menschen, die auch immer aggressiv ist, also mit Todeswünschen auch auf den andern bezogen ist, ein ungeheuer produktives Potenzial der Entwicklung auch von Friedensfähigkeit ist. Das heißt, die Sublimierung der Aggressionstriebe ist es eigentlich, was das kulturelle Programm sein müsste, nicht die Unterdrückung. Sobald Aggressionstriebe unterdrückt werden, so wie auch im Schreiben also an Einstein, dass er sagt, wenn man immer, immer den Krieg verdammt, und so weiter, den kann man jahrhundertelang verdammen und er läuft völlig unbeschadet weiter. Er bleibt unbearbeitet.

Text: VERHÄLTNIS von Industrie und Krieg / industria = Fleiß

Kluge: Während etwas anderes: Also der Industrie war der Krieg gleichgültig, sie hat eigentlich dazu nie Stellung genommen. Er passt ihr nicht, konkurriert mit ihren Prozessen, und da der industrielle Fleiß, also die Bemühungen der Menschen in hoch kollektiver Form, sich nie auf die Verminderung der Kriegsgründe, also auf eine Antikriegskampagne bezogen hat, haben wir keine Fabriken, die Frieden produzieren.

Negt: Es ist eigentlich so, dass sogar Comte und die frühen Soziologen dachten, wenn wir die Gesellschaft industrialisieren, weil man natürlich mit Gewalt nicht etwas produzieren kann, entsteht eine Friedensgesellschaft. Also Comte dachte in der Tat, eine Industriegesellschaft

kann nicht gewalttätig sein, weil es gegen das eigene Prinzip verstößt.

Kluge: Ja, aber was wir doch die ganze Zeit auch denken, gerade wenn ein hoch zivilisiertes Wesen wie New York da ist; dann sagt man, das ist für Atomkriege viel zu komplex. Man kann Kriege in atavistischer Form gar nicht führen, wenn man eine hoch industrialisierte Gesellschaft hat. Das sagt man doch, und es ist auch etwas Wahres dran.

Text: Prof. Dr. Oskar Negt, Philosoph

Negt: Da ist was Wahres dran, und trotzdem sagen beide, Kant und Freud, dieser Atavismus, dieses vorkulturelle Erbteil, wenn das nicht im Menschen selber und in der Beziehung der Menschen bearbeitet ist, bleibt es konstant. Und die Stammesrivalitäten treten dann ... nach 400, 500 Jahren werden Schlachten geschlagen, von denen man glaubte, die sind doch historisch längst überholt, wie auf dem Balkan.

Kluge: Wie Amselfeld. Und sie werden an anderer Stätte, sie werden immer verschoben, so dass also immer auch direkte Erfahrung, also reines Geschichtswissen ...

Negt: Ja, viele wissen das gar nicht mehr, also was in den Triebenergien ...

Text: Begründung der Muslimbruderschaft 1928

Kluge: Aus Lehrstühlen, aus Bibliotheken und Kreisbibliotheken kommt es dann wieder hervor als Doktrin.

Negt: Natürlich, es wird zusätzlich erinnert.

Text: Die Muslim-Bruderschaft ermordet den ägyptischen Präsidenten

Kluge: So wie meinetwegen die Fundamentalisten im Islam ja eigentlich, hat mir ein Fachmann gesagt, aus den 20er, 50er Jahren, 80er Jahren, ihre Gründungsmythen entwickeln, das hat alles mit mittelalterlicher arabischer Philosophie oder mit dem Islam überhaupt gar nichts zu tun.

Negt: Nein. Nun ist im Islam ja ... sind solche Aufklärungstraditionen durch Averroes und Avicenna, die es also in dieser mittelalterlichen Welt gegeben hat, zum Teil auch also an den Rand gedrängt worden. Also eine bestimmte Aufklärungstradition, die ursprünglich da war, ist auch verschwunden. Und trotzdem kann man sagen, dass der Fundamentalismus dieser Art, wie er bei Taliban und anderen zu finden ist, allenfalls als eine Nebenvariante in einzelnen Suren sich legitimieren lässt, und überhaupt nicht das ausmacht, was der Islam als eine auch in sich sehr gespaltene Religionsgemeinschaft darstellt.

Kluge: Aber etwa mit dem gleichen Seltenheitswert, mit der eine puritanische Gruppe aus Schottland, die nach Amerika emigriert ist, eine Sondermoral entwickelt, und lauter Frauen als Hexen umbringt. Das wäre genauso ...

Negt: Das wäre eine Parallele, ja. Das wäre eine Parallele, eben dass solche Fundamentalismen natürlich in bestimmten Modernisierungsmilieus, wie es jetzt also in der islamischen Welt läuft ... also wenn man zum Beispiel bestimmte arabische Länder nimmt, dann ist es ganz klar auch, also Teile in Ägypten, dass sie viel stärker säkularisiert sind und bereits also auf dem Wege von solchen laizistischen Staatssystemen sind, also Trennung von Religion und Staat, und Legalität und Moralität. Das ist auch Reaktionsbildung auf diesen Verlust des Traditionszusammenhangs angesichts eben der vordringenden Verwestlichung der islamischen Welt.

Kluge: Aber in Boston beispielsweise wäre der lange Weg von sektiererischen puritanischen Gründern, Gründervätern, bis hin zu der Harvard University, das wäre Gartenbau.

Negt: Ja, das wäre Gartenbau.

Kluge: Und das hätten die Araber schon in Cordoba, in Aleppo, in Bagdad vorgeführt im Hochmittelalter.

Negt: Ja, und ich meine in der Zeit also von Friedrich II, also dem Stauferkaiser, war das ganz klar, dass die arabische Welt so einbezogen war in die christlich-mittelalterliche Welt ...

Kluge: Wie Aristoteles, das haben wir über die Araber ...

Negt: Und Cordoba ist auch ein Beispiel für die Gleichzeitigkeit der Existenz von Juden. Auch der Antisemitismus fehlt also in dieser Zeit.

Kluge: Völlig. Nach Saladin ist Jerusalem frei bis 1920 für alle Religionen.

Text: Sultan Saladin

Text: Friedrich II von Hohenstaufen, König von Jerusalem

Text: Bleib zu Hause

Text: Das Gewaltmonopol der Supermächte / Organische Zusammensetzung des "Kriegskapitals"

Kluge: Wenn auf der einen Seite noch der alte Volkskrieg und der industrialisierte, auf Massenmobilisierung beruhende Krieg von 1914 bis 1945 dauert, dann kann man sagen, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die Abschreckung ist etwas ganz anderes. Die wird ja nicht aggressiv erprobt. Es finden Stellvertreterkriege statt, es geht grausam genug zu in Vietnam, schon in Korea, aber die beiden Großmächte behalten wie Großbanken die wesentlichen Kriegspotenziale unter Verwahrung.

Negt: Es sind kumulierte Potenziale, die durch dieses Gefühl der Unsicherheit und der Angst auf Niveaus gehalten werden, die nur in dieser organischen Zusammensetzung des Krieges gleichzeitig sind. Eigentlich kann man sagen, dass der Warschauer Pakt und dieses Paktsystem ...

Kluge: ... die Verwaltung zweier Unmöglichkeiten sind.

Negt: Zwei Blöcke, die in der Tat so hoch gerüstet sind und solche Potenziale angesammelt

haben, solche Kriegspotenziale auch angesammelt haben, dass sie sich wirklich neutralisieren können, weil die Gefahren für beide gleich groß sind. Und während also bei dem einen System, und das wird dann in den 80er Jahren immer deutlicher, also mit der Perestroika, mit der Öffnung dieser Gesellschaft, wird sichtbar, dass eigentlich diesen Kriegspotenzialen der U-Boot-Waffe und der Raketenentwicklung ...

Kluge: Weltraum ...

Negt: eigentlich nichts als Basis da ist.

Kluge: Zu den Menschen, zu dem Gras, das wächst, und zu der Wirtschaft ist ein absoluter Abstand.

Negt: Deshalb glaube ich, dass das etwas zu tun hat mit dieser Perestroika, die eine Öffnung eben der gesellschaftlichen Probleme der Information, auch über was Alltagsversorgung der Bevölkerung betrifft, so etwas wie ein erhöhtes Selbstbewusstsein des westlichen Kapitalismus entsteht, und eine Kenntnis darüber, dass eigentlich wirklich in dem Lebenszusammenhang der Menschen nichts Entsprechendes ist, sondern dass sie abstrakt sind. Dass die Wehrpotenziale also der Sowjetunion des Warschauer Paktes eigentlich keine zivilisatorische Lagehaltung zur Grundlage haben.

Text: Tschernobyl als Übungsgelände für Spione

Kluge: Jetzt gibt es einen Fall: 1986, Tschernobyl. Es ist bekannt, dass die westlichen Geheimdienste sofort ihre Experten, ihre Spione dorthin schickten, um in so einem Notstandsfall zu studieren: Was für Notstandspläne haben die denn eigentlich? Wie verhält man sich im Atomkrieg? Das kann man jetzt hier wie im Manöver bei so einem Unfall untersuchen. Die wurden alle verhaftet, und auch gefunden, und zwar beim Abflug mit ihren Geheimnissen. Aber da kam raus, dass man nicht mal gewappnet ist für so einen Unfall. Wie soll man gewappnet sein gegen einen Atomkrieg?

Negt: Das heißt also, da fehlen natürlich Kommunikations- und Infrastrukturen, denen die Menschen gewachsen sind. Also es ist etwas von der Antiquiertheit des Menschen, von der Günther Anders spricht, wenn er sagt: Also die Menschen haben in ihrem Herstellungsvermögen so viel produziert, dass ihr Vorstellungsvermögen, was sie damit anfangen können, wie die Gefahren sind, nicht Schritt gehalten hat. Das ist glaube ich also sehr sichtbar geworden – nicht nur mit Tschernobyl, was also die Hilfsmaßnahmen betrifft, sondern eigentlich diese ganze Kriegstechnologie nahm praktisch so etwas wie eine lebensfremde Zusammensetzung eines riesigen Komplexes an, der nichts Lebensfähiges zur Grundlage hatte.

Text: Prof. Dr. Oskar Negt, Philosoph

Kluge: Und das bedeutet, dass hier eine Abschreckung, eine gewissermaßen Hortung unmöglich anwendbarer Waffen, die weit hinausgehen über Vernichtungspotenziale, die irgendwas treffen würden noch. Es ist also immer ein Overkill verbunden. Und das wird jetzt nicht von der Massenmobilisierung der Gemüter gestützt wie im 19. Jahrhundert, im frühen 20. Jahrhundert, sondern es wird jetzt von Experten verwaltet: eine Priesterkaste, die in den Strategien der Abschreckung Bescheid weiß, verhindert das Schlimmste.

Negt: Natürlich, weil praktisch hier also alte Kabinettsverhältnisse auftreten. Also man weiß ja auch, dass bei den Verhandlungen, auch Abrüstungsverhandlungen, die Taktiken, die Verhandlungstaktiken des Gegners und die Winkelzüge des Gegners sehr genau bekannt sind. Also die Diplomatie dieser Nachkriegszeit ist eigentlich eine Kabinettsdiplomatie. Und die Abrüstungsexperten, also wie Egon Bahr, Kissinger, die kennen sich persönlich sehr gut, und wissen genau die Reaktion des anderen.

Kluge: Sie sind einfach schon also sehr erfahrene Leute. Obwohl ich glaube, dass wir immer noch mehr Glück hatten als Verstandeskräfte, ist es so, es ist ja gar nichts passiert. Das heißt, sie haben im Grunde ihre Arbeit in gefährlichsten Situationen ja gut geleistet. Aber es ist ein Unterschied zu Souveränität in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bei Carl Schmitt, ja, wer darf über Krieg und Frieden entscheiden. Und das kann eigentlich nur das Volk selbst tun. Und der Mensch innerlich muss dem folgen. Das ist jetzt das Umgekehrte - es ist eine Destabilisierung der subjektiven Seite.

Negt: Und zwar die Abkopplung von dem Selbstbestimmungsrecht des Volkes über Krieg und Frieden ist im Westen genauso groß wie im Osten.

Text: Entmündigung der Menschen in Fragen des Kriegs

Kluge: Und man könnte ja auch nicht die Menschen im Kosovo, seien es die Serben oder die Albaner, jetzt zum Beispiel über einen Atomkrieg entscheiden lassen. Es wäre ja hier wirklich ein Ende der Selbstbestimmung von den Folgen her erreicht.

Negt: Aber das bedeutet, dass hier ein Krieg, also ein Blockkrieg oder diese Kriegsdefinition durch Blöcke gekennzeichnet ist, die in sich so strukturiert sind, dass die Ränder kontrolliert werden. Also kein Land des Warschauer Paktes hat sich erlauben können, etwas Nennenswertes ...

Kluge: Mal zu zündeln, also mal die Rumänen gegen die Ungarn, eine kleine Grenzberichtigung gegenüber 1918, das wäre undenkbar.

Negt: Und im Westen genauso, nicht. Also insofern ist das ein Blockkriegsbegriff, den wir so auch vorher nicht kannten.

Kluge: Jetzt haben wir heute eigentlich binnen eines Jahres wieder eine völlig neue Situation in der Welt. Es sind zwar ... alle Formen des Krieges kommen vor: einschließlich Blitzkrieg, wenn man so will; einschließlich mittelalterlichen oder Clan-Kämpfen. Aber es ist weltpolitisch eine Sache ganz anders.

Text: PRIVATISIERUNG von Gewalt und Krieg

Negt: Also die große Gefahr besteht einfach in der Privatisierung also von Gewalt und Krieg. Also unterhalb der sich zersetzenden Souveränitätsmacht der Nationalstaaten, das gilt eben für fast alle Länder, bildet sich etwas wie die Tendenz einer Privatisierung von Krieg und Kriegspotenzialen, die nicht einzubringen sind oder einzufangen sind so einfach in einen kosmopolitischen Zusammenhang, wie Kant das will; also den Krieg einzubinden in kosmopolitische Regelungen, sondern die ihre eigene Politik betreiben und seit dem 11. September, wenn das sich als eine Form der Erfahrung von Ohnmächtigen erweist, die Macht bekommen können, natürlich auch gefährliche Potenziale an den Rändern unseres Weltsystems sich bilden, die gleichsam kumulativ und ungleichzeitig solche gewaltigen gesamtkriegerischen Ereignisse in Gang setzen können.

Text: Weltbörse der Gewaltverhältnisse

Kluge: Eigentlich wie eine zweite Weltbörse, wenn die eine Welt das austauscht, aber das geht nur um Waren, gibt es noch eine Weltbörse der Gewaltverhältnisse, der Legitimation.

Und gleichzeitig wird eine Öffentlichkeit destruktiv, das heißt, es gibt ja über die wesentlichen Elemente der Planung des Pentagon genauso wenig Öffentlichkeit wie über die geheimen Vorbereitungen der Terroristen. Das heißt also, eine Öffentlichkeit ist jetzt für alle wichtigen Dinge für Menschen nichts Gemeinsames mehr. Das zweite ist die Frage, was für ein Krieg

geführt wird, gegen wen, und wann er ausbricht. Der dritte Punkt ist: die ganzen wissenschaftlichen Vorbereitungen, die Jahrzehnte, in denen an den besten

Universitäten der Welt diese Politiker ausgebildet wurden, die zum Beispiel in der Großmacht die Planung machen, die sind in etwas Falschem, also einem inzwischen nicht Wirklichen ausgebildet, nämlich der Abschreckungsdoktrin.

Negt: Natürlich. Und das gilt ja auch eben für die Kriegsdefinition, die hat sich ja gebildet in

diesen Blocksystemen; deshalb ist es ja eigentlich unmöglich, dass man Krieg auf etwas anwendet, oder der Kriegsgegner nicht formiert auftritt, und selbst wenn er nicht den Krieg erklärt, doch als Kriegsgegner deutlich territorial und zeitlich dingfest zu machen ist; sondern der Kriegsgegner wird in Höhlen gesucht. Das ist natürlich etwas ganz Neues, das hätte Clausewitz nie unter Krieg verstanden. Hat auch die Nato nicht unter Krieg verstanden. Insofern sind wir hier schon in einer Situation, in der wir dieses Problem Krieg/Gewalt also neu definieren müssen.

Text: WARUM KRIEG? / Krieg und menschliche Aggression