Transkript

Text: News&Stories

Text: Der Durchbruch auf dem Theater für Corinna Harfouch war die Rolle der Lady Macbeth in der Inszenierung von Heiner Müller / Geboren wurde sie im Jahr 1954 in Großenhain in Sachsen / Corinna Harfouch: Einer der wenigen großen Film- und Theaterstars der Bundesrepublik / Vom Herzen her: Ost-Star / "DEN MENSCHEN SPIELEN IN SEINER WOLLUST NACH BÖSARTIGKEIT" / Porträt der Schauspielerin Corinna Harfouch

Alexander Kluge: Es gibt da so einen Schlager: “Es war einmal ein treuer Husar.“ Wenn Sie das so hören würden, was empfinden Sie dabei?

Corinna Harfouch: Ich kann mir keinen treuen Husaren vorstellen. Denn Treue hat was mit mir zu tun als Frau, und nicht mit dem Vaterland. Insofern weiß ich gar nicht, was das für ne Kategorie sein soll.

Kluge: Es war ein treuer Husar, der liebt sein Mädchen manches Jahr, manches Jahr und noch viel mehr, die Liebe nahm kein Ende mehr ...

Harfouch: Kann ich mir nicht vorstellen.

Kluge: Ist eine ganz andere Zeit.

Harfouch: Ja.

Kluge: Ist aber von jemandem gesungen, von einer Frau gesungen offenkundig.

Harfouch: Ja. Wahrscheinlich die Sehnsucht.

Kluge: Ja. Und wahrscheinlich diejenige, die darauf angewiesen war, dass der weiterhin sie liebt und nicht weggeht, mit jedem Garnisonswechsel weggeht.

Harfouch: Genau. Wahrscheinlich ist er eher weggegangen, und dann hat sie eben noch das Lied gehabt zum Singen.

Kluge: Sie haben mal in einem Interview gesagt, dass Sie sehr berührt hat, als die Männer zurückkamen '45, Heimkehrer, ja; und die Frauen hatten inzwischen ein selbstständiges Leben eingerichtet. Für Kinder war das eine glückliche Zeit, ja, ohne Väter …

Harfouch: Ich glaube auch.

Text: Corinna Harfouch, Schauspielerin

Kluge: … und eigentlich ein ganz anderes, selbstständiges Leben. Und jetzt kommen die wieder zurück. In den ersten Tagen können die ja gar nicht in einem Bett schlafen.

Harfouch: Ich glaube nicht nur in den ersten Tagen. Ich glaube, dass das bis heute, bis auf unsere Generation fortwirkt, dass die was so Unterschiedliches erlebt haben, die Männer so Furchtbares, die meisten konnten nie darüber sprechen, oder wenn, dann auch so ... ich kenne auch Väter, die haben viel darüber gesprochen, aber wie ein Redeschwall, nichts Klärendes, sondern …  und ich glaube, sie konnten sich gegenseitig nicht klarmachen, was sie einfach erlebt haben, was sie durchgemacht haben und so, und da ist glaube ich ein unglaublich tiefer Graben entstanden zwischen den Männern und den Frauen …

Kluge: Offenkundig anders als 1918, wo man ungeheure Mengen von Erzählungen hat, und '70/71 noch mehr, von der Schlacht von Sedan, mein Großvater konnte gar nicht aufhören zu erzählen; das ist durch Schuldfragen auch.

Harfouch: Natürlich.

Kluge: Einen ganz anderen Kriegsausgang. Und eigentlich auch dadurch, dass man eigentlich nach Großenhain anders zurückkehrt als meinetwegen nach Bad Arolsen oder Marburg. Ist sehr gestört, es gibt eigentlich keine Öffentlichkeit darüber.

Harfouch: Ne, das glaube ich auch, dass es so ist. Und da gibt es dann eine Angewohnheit, ich glaube von da ab sind die Leben wirklich getrennt. Ich meine jetzt die Männer und Frauen.

Kluge: Die durch den Krieg getrennten Männer und Frauen, die sind nicht wieder vereinigt worden.

Harfouch: Das glaube ich auch. Und das spürt man teilweise halt bis heute noch. Und das hat ja Auswirkungen gehabt auf die Erziehung der Generation, die dann kam, und wiederum auf die nächste und so.

Kluge: Wie machen Sie das technisch und professionell, wenn Sie als jemand, der ja Lebenserfahrung nicht vor 1954 erwirtschaftet haben kann – wie machen Sie das, wenn Sie sich in so eine frühere Rolle versetzen?

Harfouch: Diese Rolle – also ich hab nur eine Rolle gespielt, die ist leider schief gegangen, weil der Film nicht gut geworden ist, aber ich hab sie gespielt für meine Mutter. Da hatte ich das ganz starke Gefühl, ich möchte das furchtbar gerne spielen für meine Mutter. Die nach dem Krieg sehr jung war, mein Vater war auch sehr jung, die haben sich ganz kurz nach dem Krieg kennen gelernt, sind aufeinander gestürzt. Und sind bis heute zusammen, aber was das heißt, was das bedeutet, das hab ich einfach beobachten können.

Kluge: Was war er von Beruf?

Harfouch: Naja, er war im Krieg halt Soldat.

Kluge: Und die Mutter?

Harfouch: Die Mutter war Flakhelferin oder so, die haben im Krieg ja nie wirklich was gelernt. Die waren bei Bauern, haben da gearbeitet, haben ihr Arbeitsjahr gemacht, und sind dann irgendwie verschickt worden, als der Krieg dann langsam zu Ende ging, zu irgendwelchen … Schützengräben ausheben oder so. Und nach dem Krieg ist sie in ihre kleine Heimatstadt zurück, das war nicht Großenhain, das war eine kleine Stadt bei Wittenberg. Und da hat ihn wiederum der Krieg hin verschlagen, weil seine Mutter dorthin geflohen war. Und da sind die zusammengekommen, und haben ganz, ganz schnell, also innerhalb von wenigen Wochen geheiratet.

Kluge: 1946? 47?

Harfouch: '46.

Kluge: Ist eine Schwarzmarktzeit, die man sich jetzt gar nicht vorstellen kann. Wo ganz anders getauscht wird. Teppiche gegen Kartoffeln, Mensch gegen Mensch, Beziehung gegen Beziehung.  Das ist schon stark. Das ist ‘ne ganz andere Zeit. Da genügt Ihnen im Grunde, dass Sie sich hineinversetzen. Sie wollen es jemandem zuliebe spielen …

Harfouch: In diesem Fall.

Kluge: In diesem Fall. Und das zweite ist, Sie nehmen irgendeine Chiffre, irgendetwas, was man selber als Erfahrung hat. Und das dehnen Sie aus auf das Übrige.

Harfouch: Das ist immer ganz unterschiedlich. Ganz unterschiedliche Sachen interessieren mich bei den verschiedenen Arbeiten. Das ist mitunter durchaus auch mal das Geld einfach, wenn es denn so ist, und dran ist, dass man was verdienen muss. Oder ich möchte irgendwas schaffen, was ich bisher noch nicht geschafft habe. Oder mich interessiert etwas, was mich eben berührt, was ich gerne … wie in diesem Film. Dann ist es umso ärgerlicher, wenn das dann nichts wird.

Kluge: Also von Zeit zu Zeit muss ich mich mal anstrengen, sagen Sie. Das ist egal wofür. Das ist erstmal der Grundriss sozusagen, darauf kann man dann einen Bau errichten. Aber man muss einen Grund haben erstmal. Der darf berechnend sein oder der darf sportlich sein, oder der darf berufsmäßig sein, oder kann eine Herausforderung enthalten.

Harfouch: Der kann auch durchaus gesellschaftlich auf jeden Fall – möchte ich mich anstrengen dabei und mich nicht langweilen.

Kluge: So wie auch der Tiger was beißen muss, so muss was Anstrengendes zwischendurch vorkommen. Routine geht nicht.

Harfouch: Ne, das macht mich krank.

Kluge: Und jetzt ist es ja so … mich würde mal interessieren … Eigentlich ist ein Schauspieler ja auch sowas wie ein Autor, der etwas, was die Autoren sich ausdenken, ausfüllt. Es ist nicht nur Übersetzen, es ist Ausfüllen. Denn Sie müssen das ja in Einzelbewegungen, in Momentaufnahmen zerteilen. Und wenn Sie jetzt eine Erfahrung spielen, die Sie nicht haben. Also wenn Sie jetzt eine Römerin spielen sollen, oder eben eine Frau von 1946. Wie machen Sie das? Sie müssen ja Ihre Fantasie ausschicken. Ich kann das ja als Autor auch ...

Harfouch: Das kommt jetzt ganz darauf an. Mich interessiert bei einer Lady Macbeth, beispielsweise, interessiert mich nicht so ein Wort wie "Macht", "Gier" oder sowas, weil ich mir darunter nichts Richtiges vorstellen kann. Warum Macht, Gier, muss man sich dann fragen. Warum? Und bei der Macbeth ist es für mich zum Beispiel so, dass sie einfach ganz nah an ihrem Mann sein will. Dass sie liebt, und dass sie möchte, dass sie gemeinsam eine Tat haben oder etwas Gemeinsames haben, was sie nie wieder voneinander trennen kann. Und das ist eben ihr großer Irrtum, oder ihre Tragik, dass in dem Moment wo er die Tat tut, die sie sich ausdenkt, sind sie voneinander getrennt. Genauso wenn die Männer im Krieg sind, und die Frauen daheim vielleicht gejubelt haben, dass sie rein gehen, eventuell, manche, sind sie getrennt danach, für immer. Und mich interessiert dann bei der Macbeth eben eher die Liebe und der Irrtum, und nicht so ein kaltes Wort wie “Macht haben wollen.“ Das will man ja haben, weil man etwas damit anfangen möchte.

Kluge: Und was kann man mit einem Königreich … das wäre ja eine Idee heute. Britische Königin zu sein … heutzutage nichts Besonderes.

Harfouch: Stell ich mir an sich schrecklich vor.

Kluge: … schrecklich vor. Hat mit Lady Macbeth nichts zu tun. Die Art von Macht könnte man ja durch Mord nicht gewinnen. Aber man kann verstricken.

Harfouch: Man kann in ihrem Fall klug sein und intrigieren, es muss aber einen Ziel haben, einen Grund haben das alles, und der Grund in diesem Fall ist der Mann, den sie haben möchte und nicht besitzt, und danach nie wieder besitzen wird.

Kluge: Und eigentlich tut sie ja etwas, das sozusagen die Gene uns lehren. Also irgendwie sind sie so unbewusst dabei, dass sich die eine Seite fortpflanzt, und in ein gutes Nest kommt, in ein gutes Kuckucksnest kommt. Und in deren Sinne will sie, dass ihr Geschlecht, und ihr starker Mann – physisch ist er ja stark. Und psychisch ist er von ihr abhängig. Sie macht ihn abhängig.

Harfouch: Sie macht ihn abhängig. Das machen ja viele Frauen. Als Rache auch meistens. Also, sagen wir mal, was heißt als Rache … jetzt rede ich mal nicht von Macbeth. Aber oft läuft es ja so, dass der Mann die Frau haben möchte, besitzen möchte, und dann schafft er das auch. Und er möchte sie haben wegen so Eigenschaften, weil sie halt stark ist, weil sie klug ist, weil sie strahlend ist, weil sie schön ist, weil er sie begehrt insgesamt.

Kluge: Starker Grund.

Harfouch: Ja, starker Grund. Und in dem Moment, wo er sie hat, in seinem Haus, wo sie dann drin ist, dann sind diese ganzen starken Eigenschaften ja eine Gefahr für diesen Mann. Für jeden Mann. Und dann muss er anfangen, diese schwere Arbeit zu tun, die wieder zu zerlegen, die Frau, sie kleinzuhacken.

Kluge: Das lässt sie sich nicht gefallen.

Harfouch: Naja, vielleicht durchschaut sie das gar nicht, die Frau, dann lässt sie sich das gefallen.

Und mir nichts, dir nichts ist sie plötzlich völlig zerstreut und zerhackt in diesem Haus mit dem Mann.

Kluge: Sie steht in der Speisekammer sozusagen, als Vorrat.

Harfouch: Sozusagen. Und dann legt er sich hin und ruht sich aus von der schweren Arbeit, sie zerhackt haben zu müssen. Und dann sammelt sie sich zusammen, und dann beginnt sie ihre Rache. Und diese Rache heißt Fürsorge. So ist das meistens. Und dann spinnt sie ihn ein, und macht ihn völlig lebensuntüchtig, bis er nur noch sein Maul aufreißen kann, und dann wird die Speise reingemacht. Und der kann gar nicht mehr leben. Und in diesem furchtbaren Knäuel, da geht die Kraft weg und das Leben geht so hin. So leben ja die meisten oder viele.

Kluge: Jetzt sprechen Sie von einer Inszenierung 1982. Sie sind einerseits noch in Chemnitz an einem Theater tätig, und gleichzeitig hier …

Harfouch: Damals Karl-Marx-Stadt. Muss ich sagen, besteh ich auch drauf.

Kluge: Und jetzt ist Heiner Müller der Regisseur. Wie geht so ein Verkehr mit Heiner Müller? Er ist ja nun nicht immerzu redelustig.

Harfouch: Mein Vorteil war, dass ich Heiner Müller überhaupt nicht kannte. Und auch nicht wusste, was für ein irres Geschenk mir da gemacht wurde, oder was das überhaupt für ein Angebot war, hab ich überhaupt nicht begriffen.

Kluge: Es war die Hauptstadt der DDR, ein gutes Engagement, eine interessante Rolle …

Harfouch: Naja, es war Lady Macbeth erstmal. Um Gottes Willen. Aber je jünger man ist, desto kräftiger fühlt man sich. Und je blöder man ist, je unbedarfter, desto besser kann man irgendwelche Aufgaben angehen, die einem eigentlich überhaupt nicht zustehen, noch nicht, normalerweise, wenn man darüber nachdenken könnte.

Kluge: Als Kind haben Sie sächsisch gesprochen? Spricht man in Großenain sächsisch?

Harfouch: Sehr sächsisch. Aber meine Eltern haben nicht so sächsisch gesprochen, weil die eben nicht aus Großenhain kamen, sondern von sonstwo. Wir haben nicht sächsisch gesprochen. Ich musste mir das nicht so abgewöhnen.

Kluge: Jetzt haben Sie also gesagt, die nehme ich an, diese Rolle.

Harfouch: Selbstverständlich, na klar. Und das Schöne war, dass ich nicht wusste, in welcher Umgebung ich hier eigentlich arbeite. Was das eigentlich bedeutet. Dadurch war ich sehr unbelastet, und eigentlich meistens ganz fröhlich. Und konnte bestimmt viele Sachen machen, die ich heute so einfach nicht mehr könnte. Ich hätte viel mehr Angst heute ganz bestimmt vor so einer Aufgabe. Ich würde sie auch angehen, ist ja logisch, aber nicht mehr so heiter, nicht mehr so unbefangen, und mit dem Gedanken, das steht mir zu, durchaus, warum nicht.

Text: Corinna Harfouch, Schauspielerin

Kluge: Sie fuhren von Karl-Marx-Stadt nach Berlin und zurück und so weiter … wie ein Reiseschüler. Haben Sie hier ‘ne Wohnung, oder wie?

Harfouch: Ich hatte hier gar nichts. Ich war mit meinem Kind in Karl-Marx-Stadt, und fuhr dann halt immer her.

Kluge: Das Kind wird so lange bewacht vom Babysitter?

Harfouch: Von Freunden. Wir hatten ja früher nicht so Babysitter … Wir hatten ja nicht so viele arbeitslose Frauen, und also auch keine Babysitter. Das haben dann Freunde gemacht. Also diese Arbeit ist die Arbeit in meinem Leben, die ich ganz sicherlich nicht begriffen hatte zu dem Zeitpunkt als dann Premiere war, wirklich nicht. Aber die viele Jahre lang fortgewirkt hat.

Text: Heiner Müller inszeniert Shakespeare’s MACBETH - -

Kluge: Er schaufelt Ihnen da ja einen Freiraum raus, und wartet was Sie jetzt tun.

Harfouch: Das stimmt. Aber weil ich so jung und unbedarft war, wurde die dann irgendwie auch so. Also begann als kleines Mädchen und wurde dann zur Frau dadurch dass sie diesen großen Schmerz hatte, weil der Mann einfach nichts mehr von ihr wissen wollte. Das war ihr großer Schmerz, in dieser Inszenierung, und das ist auch meine Meinung gewesen.

Kluge: Ist das jetzt das, was Sie sich ausdenken, oder ist das das, was Heiner Müller …

Harfouch: Das ist irgendwie entstanden, ohne dass man das ausgesprochen hat, das war auch das Angenehme an dieser Arbeit.

Kluge: Wer war Ihr Macbeth?

Das waren drei, das waren Dieter Montag, Michael Gwisdek, und Hermann Beyer.

Kluge: Und wieso drei?

Harfouch: Das war eine Teilung in Kraft, Geist und Intrige.

Kluge: Spielen die gleichzeitig mit Ihnen?

Harfouch: Alle gleichzeitig, alle drei. Jeder hatte immer eine andere Rolle zu spielen.

Kluge: Es ist allgemeingültiger. Egal, welche Eigenschaften ein Mann hat, das grundlegende Eheproblem, das zum Aufstand und zur Verstrickung durch die Frau führt, das wird das Gleiche sein.

Harfouch: Es ist so. Den Kraftmenschen, den Dieter Montag gespielt hat, den wollte sie, und denn hätte sie auch beherrschen können. Aber dann sind sozusagen aus dem Kraftmenschen die anderen zwei auch herausgesprungen, der Politiker und der Intrigant. Und die haben dann angefangen, sie zu beherrschen, und dann hatte sie das nicht mehr in der Hand. Unter anderem deshalb nehme ich an wurde das drei Männern gegeben, diese Rolle. Und jeweils, was sie gerade für eine Funktion ausfüllen müssen, um das einfach deutlicher zu machen, kam der eine oder der andere oder der dritte. Also der Schlächter war Dieter Montag.

Kluge: Es ist eigentlich ein politisches Drama auf diese Weise. Und je mehr jetzt Sie sich konzentrieren auf ein menschliches Problem, dass Sie sagen, ich spiele jetzt diese Frau mit ihren Motivationen. Je mehr Sie also eigentlich intime Erfahrungen einbringen, desto gefährlicher wird diese Politik.

Harfouch: Natürlich. Je angreifbarer ist die Frau, und je verlorener dann letztendlich.

Kluge: Je weniger werden irgendwelche Handlungen, die man begeht, ein Ziel erreichen. Wie ein Billardspiel, zum Schluss mit 23 Kugeln. Das hat den Müller mit Sicherheit interessiert.

Harfouch: Ich glaube auch.

Text: Die Frau von Georg Forster, dem Mainzer Revolutionär / Filmrolle

Kluge: Sie haben gespielt die Frau von Georg Forster. Wer ist das?

Harfouch: Das war zunächst einmal ein Naturforscher, ein Weltumsegler. Der mit seinem Vater und Cook die Welt umsegelt hat.

Kluge: Australien entdeckt, sozusagen. Als Kind?

Harfouch: Naja, als Jugendlicher. Und der dann sich politisch engagiert hat ganz stark, und dann die Französische Revolution begrüßt hat. Und in Mainz eine Mainzer Räterepublik gegründet hat, in einer Stadt. Und die dann da ausgerufen hat. Und als der Boden da zu heiß wurde, dann nach Paris gegangen ist, und dort erleben musste, dass er …

Kluge: Angeklagt wird, kommt unter die Räder.

Harfouch: Sein Bruder wurde guillotiniert, und wollte treu weiter dazu stehen, und er ist so mörderisch dort gestorben – mit gar nichts mehr zu essen, mit gar nichts, sehr, sehr krank. Und vor allem mit dem Bewusstsein, dass sein Engagement dazu geführt hat, dass er … Es ist fast mit Stalinismus zu vergleichen, absolut.

Kluge: Die Revolution frisst nicht ihre Kinder, sondern sie ist so gleichgültig, so schnelllebig, dass sie sie vergisst.

Harfouch: Absolut. Er hat dort überhaupt keinen Einfluss gehabt, niemand wollte irgendetwas von ihm wissen, obwohl er sein Leben dafür eingesetzt hat. Im Gegenteil, er wurde ungeheuer misstrauisch beäugt. Alle Ausländer wurden misstrauisch beäugt, besonders die Deutschen. Und so musste er erleben, dass er sozusagen von Feinden umgeben ist dort bei seinen Freunden in Paris.

Kluge: Der Regisseur ist Ihr Mann?

Harfouch: Ja.

Kluge: Und was ist jetzt die Rolle der Therese Forster, der Frau?

Harfouch: Nun ja, der Film spielt in drei Tagen. Das ist fiktiv, die Geschichte. Es gibt nämlich in den ganzen Aufzeichnungen über Forster, von Forster, von Therese, von Huber, ihrem anderen Mann, gibt es ein Loch, und das sind genau diese drei Tage. Da haben die sich getroffen in Neuchâtel in der Schweiz, um zu besprechen, wie sie jetzt nun die Scheidung angehen wollen. Forster hatte diesen Huber, ein ziemlich mittelmäßiger Literat, hatte diesen Huber in sein Haus genommen. Und Therese hat dann mit Huber eine Liebesbeziehung angefangen, und zwar aus der Sehnsucht heraus, einfach mal einen Mann zu haben, der erstens schwächer ist als sie, und der auch zu Hause bleibt und nicht einfach ewig ein Weltreisender ist. Den sie überschauen kann, überblicken kann. Ich meine, das ist ein Wunsch, den ich auch verstehe. Das geht nie gut, aber ich verstehe diesen Wunsch, dass man sich einfach mal ausruhen möchte als Frau. Und der Film ist so, dass die drei sich treffen, mit den gemeinsamen Kindern von Therese und Forster, und dort in drei Tagen aushandeln, wie sie das jetzt machen wollen. Und da ergeben sich natürlich unwahrscheinlich viele Situationen und Gespräche über die Revolution, über die Situation. Und wie jetzt jeder von den deutschen Intellektuellen zur Französischen Revolution steht. Die meisten haben sich ja davon abgewandt, Therese auch.

Kluge: Das ist ja auch ein Tabu. Der Forster, der erst zur guten Gesellschaft gehört. Ein Liebling ist von den ganzen Klassikern da in Weimar und so. Ein vorgezogenes Junggenie. Und der wird verachtet, als ob er der RAF angehört. Also die deutsche Gesellschaft ist schon sehr einhellig gegen die Französische Revolution, das ist ein Teufel.

Harfouch: Und Forster war einer der ganz wenigen, die sich dazugestellt haben. Und Therese hat sich in dem Moment – auch aus Existenzangst, und sie musste die beiden Kinder durchbringen, das muss man ja auch mal bedenken, das muss die Frau ja schaffen.

Kluge: Gesichert. In die Arche Noah sozusagen gerettet.

Harfouch: Ja. So ist es.

Kluge: Ist das noch ein DDR-Film?

Harfouch: Ja.

Text: Wie haben Sie den 9. November 1989 erlebt?

Kluge: Wie haben Sie das Jahr ‘89 erlebt? Da waren Sie ja in Paris, als hier der Mauerdurchbruch kam.

Harfouch: Ich war am 9. November hier. Aber am 9. November früh sind wir von Paris gestartet, weil wir hatten dort grade Travers vorgeführt im cinema in Paris. Und kamen dann am 9. früh hier an, abends hatte Michael noch ne Filmpremiere hier, und als er nach Hause kam, hieß es plötzlich – oder nicht nur plötzlich, ich hatte im Fernsehen Schabowski erlebt und so. Wir hatten ja die ganzen Tage eine sehr, sehr aufregende Zeit auch gehabt. In den Theatern fand so eine Art Mut-Training für Leute statt, die zum ersten Mal … das war unwahrscheinlich bewegend, wirklich einzigartig, eine ganz starke Erinnerung in meinem Leben, und bin dankbar dafür, dass ich das erleben durfte. Die Theater wurden aufgemacht für Leute. Das war noch getarnt als Zuschauergespräche jeweils nach den Vorstellungen. Wir hatten damals immer Germania auf dem Spielplan, und danach war immer ein Zuschauergespräch. Und da standen Leute auf und übten Sprechen.

Kluge: Ist also eine richtige Agora, ein richtiger Marktplatz, eine Öffentlichkeit.

Harfouch: Und ich kann mich noch genau erinnern, da war zum Beispiel eine Situation, wo hier im Oktober die Leute von der Straße weg verhaftet wurden und in irgendwelche Garagen oder sonst was gesteckt wurden. Teilweise geschlagen wurden, oder zumindest auf jeden Fall sehr gedemütigt wurden. Und das ging wie ein Riesenschock durch die Bevölkerung, weil man das schlechthin allgemein so nicht wusste, dass hier Gestapo-Methoden …Wir haben auch noch nie Wasserwerfer gesehen, die waren dann plötzlich da. Oder wir hatten noch nie eine so ausgerüstete Polizei gesehen, das war ja vorher nicht auf den Straßen vorhanden.

Kluge: Das war schon eine konfrontative Situation.

Harfouch: Es waren ja so massenhaft Leute verhaftet worden, dass sich das auch nicht mehr irgendwie verheimlichen ließ. Und die Leute lasen zitternd und weinend ihre Erlebnisberichte vor nach der Vorstellung im Theater. Und ich kann mich erinnern, dass ein junger Mann, ganz bleich und schmal, aufstand plötzlich und sagte: Ich möchte mal was sagen. Ich bin bei der kasernierten Staatssicherheit, und ich möchte aus meiner Sicht einmal erzählen, wie das bei uns gewesen ist jetzt in diesen Tagen. Man hat uns ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr rausgelassen, man hat uns gesagt, da draußen sind irgendwelche Horden unterwegs, kriminelle Elemente, die Stimmung machen. Und man hat uns vorbereitet auf einen Einsatz, und dadurch, dass man uns nicht rausgelassen hat und niemand mehr wirklich informiert worden ist und niemand heim durfte, stieg die Aggressivität in der Kaserne so sehr, dass man im Grunde genommen bereit war – das erzählte dieser junge Mann – rauszugehen und zuzuschlagen. Das wurde aufgebaut, diese Stimmung. Und er stand da und war wirklich erschüttert über das, was er da hören musste, was da gewesen ist, was da passiert ist massenhaft. Aber die Situation, an die ich mich so gerne erinnere war einfach, dass er aufstehen konnte und das sagen konnte.

Kluge: Da ist auch ein Leistungsgefühl dabei, dass man sagt ... Sie sagten mal in einem Interview, wir wollten zeigen eigentlich, was wir selber können. Insofern gibt es da einen patriotischen Punkt im Dezember.

Harfouch: Das war ein patriotischer Punkt.

Kluge: Und der ist wahrscheinlich doch allgemeiner, als man annimmt. Hat aber Weihnachten nicht überlebt.

Harfouch: Das hat den 9. November nicht überlebt. Da war es vorbei. Und das hab ich auch in dieser Nacht gewusst. Also ich war am Brandenburger Tor und war auch durchaus glücklich und so. Aber ich wusste, es ist vorbei, was da angefangen hat.

Text: Wohin würden Sie in Europa Brücken bauen?

Kluge: Wenn Sie da mal von sich aus sagen würden: Wo würden Sie sich in Europa orientieren? Ist Paris etwas, wo Sie eine Brücke hinbauen würden?

Harfouch: Ich nicht, ich persönlich. Ich kann auch nicht Französisch. Aber ich war ja ein paarmal da, und besonders Paris  ... als Stadt, also wie es mir persönlich entgegenkommt, kommt mir so extrem kalt, so extrem …

Kluge: Mit sich beschäftigt ….

Harfouch: Mit sich beschäftigt, so extrem egoistisch und so knallhart vor, wie ich mir immer Amerika vorgestellt habe. Das was mir da aus Paris entgegenschlägt, das müsste Amerika sein, so stelle ich mir das vor. Aber es war Paris, und das war für mich ein Schock, muss ich sagen.

Kluge: Amerika finden Sie kalt?

Harfouch: Ich war noch nie in Amerika.

Kluge: New York?

Harfouch: Ich war noch nie da. Aber das werde ich vielleicht jetzt bald mal machen. Das sind ja Legenden, oder Erzählungsgeschichten …

Kluge: Aber man hat ja eine feste Vorstellung. Und London?

Harfouch: Da war ich auch noch nie.

Kluge: Und Rom?

Harfouch: Da war ich, das ist schön.

Kluge: Aber nichts, wo man sagen kann, da wollen wir jetzt ne Brücke bilden. Zusammenarbeiten.

Harfouch: Schön wäre das, aber wir haben gar nicht das Wetter dazu, dass man sich da wirklich verstehen würde.

Kluge: Da will auch keiner was. Da haben wir eine Sprachbarriere, aber keine praktischen Angebote.

Kluge: Aber wo wäre der nächstliegende Verbündete? Wenn wir eine Ostmafia bilden wollten, dann müssten wir irgendwo in Europa unser Radar aussenden, und sagen: Mit wem tun wir uns zusammen?

Harfouch: Das geht nur mit den Ostländern, glaube ich.

Kluge: Und wo da? Prag?

Harfouch: Prag wäre schön, geht aber nicht. Weil wir uns jetzt gerade hassen.

Text: Corinna Harfouch, Schauspielerin

Kluge: Stockholm? Triest? Ist auch eine Nord-Süd-Linie.

Harfouch: Vielleicht die nördlichen, vielleicht. Die sind ein bisschen karger, ein bisschen ärmer.

Kluge: Moskau?

Harfouch: Oh Gott, Moskau.

Kluge: Könnten Sie sich vorstellen, einen Film über den November ‘89, oder den Oktober, November, die Schwelle, bis zum Alexanderplatz, bis zum 4. November hin. So wie Deutschland im Herbst damals.

Harfouch: Also man müsste das übersetzen. Alles was da an Versuchen gemacht worden ist, ist misslungen bisher.

Kluge: Sie können auch nicht 400.000 Statisten hinstellen, die können nicht dasselbe bringen.

Harfouch: So ein Versuch wurde ja gemacht mit Frau Trotta, und das ist ja gründlich misslungen, finde ich. Schon mal allein genau diese Szene am 9. November. Also wenn ich mich daran erinnere, dann war das ganz still, es war nicht so laut. Es war fröhlich, und fassungslos, staunend, aber sehr behutsam miteinander auch.

Text: Corinna Harfouch, Schauspielerin

Kluge: Wie die Bescherung zu Heilig Abend.

Harfouch: Es war irre, ja. Als wir diese Nacht gedreht haben, also ungefähr drei Jahre später, waren da 1000 Statisten, es war bitterkalt. Und diesen 1000 Statisten hatte man gesagt, wir drehen zwei Nächte. Und die hatten sich darauf eingestellt. Weil sie das vielleicht auch nochmal erleben wollten. Das ging da bestimmt wirklich nicht ums Geld, es ging einfach darum, das nochmal zu erleben.

Und dann ist das ja bei Dreharbeiten einfach anders – du kannst ja nicht einfach loslaufen, dein Gefühl da leben. Es wird ja immer wieder gebremst, gestoppt, und dann technisiert, irgendwie auseinandergelegt. Und je länger diese Nacht dauerte, desto mehr erschlaffte jede Erinnerung, jedes Gefühl, hatte ich das Gefühl. Und dann wurden die Leute ein bisschen animiert, mit ein bisschen Bier und so, und zum Schluss war da eine Stimmung wie auf dem Fußballplatz, das hatte überhaupt gar nichts damit zu tun. Und insofern sage ich, es ist ganz und gar eine Unmöglichkeit, das im Spielfilm so eins zu eins darzustellen. Das glaube ich nicht, dass das geht. Ich habe vor einer Weile einen Film gemacht, so einen Low-Budget-Film. Der hatte im Ansatz einen Versuch, etwas zu erzählen. Und zwar treffen da zwei Ehepaare aufeinander durch einen Unfall, ein West- und ein Ostehepaar. Und die befinden sich in einer völligen Un-Gegend, also wo man gar nicht sagen kann, wo sind wir hier. Sind wir noch in diesem Land oder wo sind wir? Und dann gehen die beiden Männer los und versuchen Hilfe zu holen und die beiden Frauen sind sich da selber überlassen und gehen dann auch irgendwie los, weil sie gar nichts miteinander anfangen können. Und dann kommt ein Hund angesprungen, und da die eine furchtbare Angst hat, klettern die beiden Frauen in so einen Kanaldeckel rein, und sind auf einmal in einem Schacht, der geht ungefähr 200 Meter unter die Erde. Und da oben ist der Hund, und sie müssen jetzt runter. Und die gehen runter in ein Labyrinth von etwas völlig Unbegreifbarem, eine ganz andere Welt. Und jetzt entblättern sich sozusagen Charaktere in dieser Situation, wo man nicht mehr weiß, wo man ist, wo eine Zeitverschiebung ist, wo auch ständig Signale kommen, dass es sein könnte, dass wir uns entweder vor ‘89 befinden plötzlich, oder aber Zweitausendnochwas, es ist nicht zu begreifen, es verschiebt sich alles, die Zeit und so … Und die müssen sehen, wie sie miteinander wieder da rauskommen aus der Situation, und die Männer oben auf der Erde genauso. Und dann stellt sich heraus …

Kluge: Es ist wie Der Dritte Mann, so etwa im Bild?

Harfouch: Es ist einfach eine Situation, wo man weg ist von der täglichen Realität, und sich in einer anderen Welt befindet, die aber etwas mit meiner Welt zu tun hat, mit meinen Ängsten, mit meinem Wissen über …

Kluge: Traumatisch. Es war so ein Stasi-Kanal, wo man so durch konnte von West nach Ost.

Harfouch: Letztendlich ja. Und unten verzweigt sich das ungeheuerlich. Und dann kommen sie wieder hoch irgendwie miteinander. Und dann stehen sie vor der Mauer. Und dann ist plötzlich ein Soldat, und der sagt: Halt, hier ist die Mauer.  Dann schießt ein Mann, also mein Mann schießt auf den, und damit haben wir jetzt einen Mord auf uns geladen. Und es wird immer wahnsinniger. Und die Westler verstehen null. Die sagen immer: Aber man muss doch, man braucht doch einfach nur, es gibt doch ein Grundgesetzbuch, und daran kann man … Und die Ostler wissen ganz tief, kein Grundgesetzbuch gilt überhaupt im Leben, also die vertrauen darauf gar nicht. Und kommen dadurch mit der Situation fast viel besser klar.

Kluge: Das wäre eher eine Übersetzung.

Harfouch Ja, das ist eher eine Übersetzung. Und der Schluss ist dann, und das ist der Oberzynismus, und der stimmt für mich ganz und gar. Es stellt sich heraus, da ist ein Vergnügungspark, in den die geraten sind, wo ein Mensch, der sich dafür interessiert, davon gibt es ja einige, viele, sozusagen einen Abenteuerurlaub erleben kann, wenn er das möchte, mit allen scheinbaren Gefahren …

so wie Heiner Müller früher mal gesagt hat, vor dem Mauerfall hat er einmal gesagt: Eines Tages wird die Mauer von Disneyland aufgekauft werden, und dann können wir da einen Abenteuerurlaub erleben. Dann können wir richtig einen Grenzer spielen, der richtig … Und dass das dann so hochzieht und die ganze Situation wiederum überhaupt nicht existenziell ist, so wie die, die darin sich bewegen, es empfinden, sondern ein Spiel ist, nur ein Spiel, wie aus dem Fernsehen, so irgendwas. Und irgendwie die Leute wie an Fäden hängen und sich wie Marionetten bewegen, ohne es zu wissen, weil sie meinen, sie reagieren tatsächlich selber – das ist der Oberzynismus, und der, meiner Ansicht nach, ist gerade das Problem: Das man immer das Empfinden hat, ich kann mich engagieren, und ich möchte mich engagieren, und ich kann ganz stark reagieren und sehr persönlich reagieren, und trotzdem befinde ich mich in einem System, das etwas mit mir macht, wovon ich keine Ahnung habe, worauf ich auch keinen Einfluss habe, also ist mein ganzes Engagement … wird von oben ganz zynisch betrachtet. Und ich befinde mich wiederum auch nur in einem Spiel, der diesen ganzen Verlauf der Dinge nicht wirklich beeinflusst, sondern wo ich mir hier …

Kluge: Das Gefühl, das Sie jetzt beschreiben, das wäre so etwa Kafka. Und jetzt unsere Kinder – ich habe auch zwei – die sind damit ja nicht zufrieden zu stellen. Sie würden das als wirklich empfinden, was Sie erzählen. Sie kennen das auch, Alpträume kennen sie, aber sie wollen keine Alpträume, sie wollen getröstet werden, sie wollen dass das Licht hell angemacht wird. Und insofern gibt es ein Grundbedürfnis doch nach Enzyklopädie, Aufklärung, Sortierung der Erfahrung, alles Gute in die Speisekammer, die Schlechten ins Töpfchen und so weiter. Es gibt doch Grundempfindungen da. Und wir machen doch eine Bilanz, ein ganzes Jahrhundert. Und das fängt ja nicht mit der DDR an, auch nicht mit der Bundesrepublik, nicht mit dem Grundgesetz, sondern mit der Gasküche in Verdun, und daraus kommt dann Gas in Auschwitz. Also furchtbar viel schlimmer treiben können wir es ja gar nicht als in diesem Jahrhundert. Ist ja eine richtige Schreckenskammer. Und gleichzeitig ist es auch ein ungeheures Material, das, wenn man es auseinanderzieht, und in Erfahrung verarbeitet, und es zur Diskussion stellen kann, so wie Sie es da sagten, dass die Leute im Publikum anfangen, aus dem Theater Öffentlichkeit zu machen. Müssen ja alle Heilmittel in dieser Apotheke auch sein. Was würden Sie sozusagen alles sich wünschen? Würden Sie glauben, dass wenn wir Schillers Stücke aufführen, dass das was nutzt?

Harfouch: Das glaube ich nicht, weil … Ich glaube …

Kluge: Aber Wagner, was wir jetzt gerade hören, Tannhäuser, wenn wir das ohne die Musik aufführen würden, wäre das lehrreich als Schauspiel?

Harfouch: Es ist wichtig, den Überblick sozusagen zu zeigen. Aber ich glaube, dass die Menschen … Ich habe neulich mit einer Russin gesprochen, und die sagte: Der russische Mensch ist vollkommen zerstört. Das ist nicht mehr derjenige aus Tolstois Buch, er ist gar nicht mehr das alles.

Er ist vollkommen morbide und zerstört durch diese jahrhundertelange Tradition von absoluter … das war ja in der Sowjetunion nicht anders als beim Zaren und so weiter …

Kluge: Und jetzt noch eine Zerstörung weiterer Öffentlichkeiten. Es gibt ja eigentlich eine Öffentlichkeit für ganz wenige nur.

Harfouch: Und ich glaube, dass wir nicht umhin kommen, den Menschen zu spielen – wenn man jetzt vom Theater spricht – den Menschen, wie er funktioniert in seinen Untiefen und seinen Sehnsüchten und in seiner Wollust nach Bösartigkeit, dass man das aufzeigt, dass man das zeigt, und zwar gnadenlos, genauso wie es ist. Und meiner Ansicht nach muss man im Moment eher solche Geschichten spielen.

Kluge: Der Bösartige, der etwas Gutes schafft. Der Geizhals, der großzügig wird. Meinen Sie es so?

Wenn doch die Planwirtschaft des Guten nicht funktioniert hat, dann kann doch die Planwirtschaft des Bösen auch nicht funktionieren. Das ist doch ein Stück Hoffnung.

Harfouch: Das wäre schön. Das weiß ich eben nicht. So weit in der Erkenntnis ist man nicht im Moment. Im Moment bin ich eher der Meinung, die Bösartigkeit ist fast grenzenlos, und uferlos. Es gibt ein paar wenige Rufer in der Wüste, aber der Mensch als solcher ist …

Kluge: Wenn Sie von Ihrer intimen Erfahrung ausgehen, könnten Sie ehrlich sagen, dass die Bösartigkeit in Ihnen eine Mehrheit hat? Und dann könnten Sie doch auch angeben, in welchen Koalitionen sie diese Mehrheit nicht hätte.

Harfouch: Das stimmt, aber ich möchte gerne mal wissen … Ich war noch nicht in der extremen Lebenssituation, wo ich mich entscheiden musste zwischen meiner Bösartigkeit und meiner Gutartigkeit. Ich konnte immer noch gottseidank meine Gutartigkeit mehr leben als meine Bösartigkeit. Aber ich kenne doch meine Fantasien, ich weiß doch, was man täglich denkt. Und ich weiß nicht, wie dünn die Decke ist, dass man das nachher vielleicht auch irgendwann mal macht.

Ich meine, ich kenne meine Fantasien, mein Unterbewusstsein. Also was ich noch vor Jahren niemals gedacht hätte, also wenn ich zum Beispiel jemanden als meinen Feind angesehen habe, dann habe ich in Gedanken immer wieder durchgespielt, wie ich diesen Feind demütige, mit Worten und mit Auseinandersetzungen, mit Kopfgeschichten. Und ich konnte mir nie nicht vorstellen, wie das ist, wenn da einer ganz andere Gewaltfantasien hat, und die vielleicht dann auch … Aber inzwischen ist es auch bei mir so, wodurch das auch immer gekommen sein mag, dass ich mir einfach denke: Eine Pistole. Ich besorge mir heute eine Pistole, und dann schieß ich den um, und dann sie, oder erst sie, und dann mich. Ich tue nichts davon, das ist ja richtig, aber …

Kluge: Aber diese Kraft steckt ja auch im Chirurgen. Wenn der da schlitzt, dann braucht der eine ungeheure aggressive Haltung. Aber der Homöopath – und mein Vater als Landarzt – der hat dieselbe Haltung in gebändigter Form. Oder ein Gärtner. Eigentlich kann es uns doch egal sein. Das könnte doch die Lehre eigentlich sein, die wir verbreiten könnten. Dass wir keine Angst haben müssen, weil in der Summe, in bestimmten Koalitionen ist das Bösartige ein Helfer. Denn dass das richtig vollständig sein soll, dazu macht das Böse gar nicht genug Spaß.

Harfouch: Ich möchte einmal erleben, dass ich im Theater begreife, dass ein Mensch, so böse wie er nun mal ist, lebt, und dann nicht über den Kopf, und nicht über irgendwas Moralisches, sondern, ich weiß nicht wodurch, das Element weiß ich nicht, zum Guten kommt. Ich weiß aber das Element nicht.

Kluge: Wenn es Zufall wäre, wenn es eine bestimmte Menge von Realmischung, von Chaos ist. In chaotischer Weise gerät ihm die böse Absicht gut. Da würde man doch zugucken, das würde man doch … Der Kleist fährt mit seiner Schwester mit Kutsche und mit Pferd nach Boulogne, wo der Napoleon seine Armee gerade vorbereitet, nach England überzusetzen. Und er kommt, und hat von Immanuel Kant und aus seiner dichterischen Fantasie eine Menge Vorsätze, und das will er den Soldaten einzeln erzählen. Und er meint, dass er dann eine Armee des Guten produziert. Eigentlich gefällt mir das. Und als die ihn nicht anhören, sondern ein bisschen verhaften und so weiter und dann wegschicken, dann macht er ein Landgut in der Schweiz, und will jetzt Ökologie betreiben. Gartenbau betreiben.

Harfouch: Das ist der Rückzug.

Kluge: Das ist der Rückzug. Und dann marschiert er wieder vor und gründet eine Berliner Zeitung, die Berliner Abendblätter.

Harfouch: Er ist kurz in eine Nische gegangen, hat ausgebrütet, und ist wieder vorgekommen. Das ist wie Natur. Das macht der Vogel ja auch.

Kluge: Und er erfindet jetzt etwas, das ich genial finde und nachahmenswert finde. Alle langen Geschichten schreibt er kurz, denn sonst passen sie nicht in die Berliner Abendblätter rein. Und da kommen diese kurzen, diese Kleistsche Kürze, die kommt daher. Das Marionettentheater, die Geschichte, der Fechter gegen den Bären und so, sind alle aus diesen Berliner Abendblättern. Und eigentlich sind da die Regieanweisungen dafür da. Wenn wir gemeinsam jetzt, und ausgehend vom Theater, das ausfüllen könnten. Und das können Autoren nicht, da sind eben die Schauspieler nötig, die das ins Einzelne, in die Sinne, in das Filigrane, in die Kapillaren bringen. Der Emil Jannings im Zerbrochenen Krug macht überhaupt den Zerbrochenen Krug erst. Das kommt auch aus unserer Gegend.

Harfouch: Emil?

Kluge: Ja, er spricht … Man kann es nur noch an der Sprache erkennen.

Harfouch: Das ist auch übrigens komisch, dass man die Ostler noch viel mehr an ihrer Sprache erkennen kann, oder?

Kluge: Und dann noch die Schwaben.

Harfouch: Okay. Die sind auch noch sehr autark und stark in ihrer Art.

Kluge: Aber die sächsische Lippenform und die schwäbische, die zeigt einen Übereifer.

Harfouch: Stimmt. Besonders bei Frauen.

Kluge: Die Dichter kommen aber daher. Andere Landesteile haben nicht viele Dichter.

Harfouch: Ist mir noch nicht so aufgefallen.

Kluge: Die Mehrzahl ist sächsisch oder schwäbisch.

Harfouch: Aus der Enge gestartet sozusagen.

Kluge: Ja.

Harfouch: Verstehe ich. Bin ich ja auch. Das war ja auch meine Motivation überhaupt. Raus. Nichts wie raus.

Text: "DEN MENSCHEN SPIELEN IN SEINER WOLLUST NACH BÖSARTIGKEIT" / Porträt der Schauspielerin Corinna Harfouch