Transkript

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Text: In mehr als 100 Tagen hat Jan Hoet die Welt umreist, auf der Suche nach seltenen Objekten / Im afrikanischen Busch, im fernen Osten, jenseits des Atlantiks suchte er nach Kunst / Woraus besteht das, was er sucht?

Text: Der Kunst-Schnüffler. Portrait von Jan Hoet, Leiter der DOKUMENTA in Kassel

Text: Großer Saal der Akademie der Künste, Berlin - Ost

Heiner Müller: Jan Hoet, Sie machen die "Documenta" in diesem Jahr. Sie sind ein Wahnsinniger, sonst würden Sie das nicht übernommen haben. Mich interessiert: Sie haben vorhin davon gesprochen, dass Sie in Afrika waren, das heißt, Sie haben in einer Kultur, die sie nicht wirklich kennen, Kunst gesucht. Was heißt das? Wie geht das vor?

Jan Hoet: Es gibt verschiedene Wege, wodurch ich gelaufen bin. Erstens ist es die Geschichte.

Text: Jan Hoet, Leiter der DOKUMENTA

Hoet: Die afrikanische, ethnische Geschichte.

Alexander Kluge: Was ist das?

Hoet: Das ist die Kunst, die absolut ist, aber gesellschaftliche Probleme in sich trägt. Eine Kunst, die nicht entfernt ist vom Leben, sie hat direkt damit zu tun. Das ist diese Magie. Ich nenne das eher Magie als Kunst, um diesen Unterschied zu bestimmen zwischen dem, was wir unter Kunst als einem intellektuellen Begriff verstanden haben, mitgekriegt haben durch die Entwicklung der Kunst vorher und durch die Entwicklung vom 19. Jahrhundert, wann es wirklich Kunst geworden ist.

Kluge: Aber wie finden Sie so was?

Hoet: Das ist natürlich durch die Erziehung von zu Hause gekommen, mein Vater war ein Sammler und auch Sammler von afrikanischer Kunst, aber dann kam...

Kluge: Sie sind Belgier?

Hoet: Ja. Er hatte eine Sammlung von Expressionisten und afrikanische Skulpturen, weil eine große Ähnlichkeit besteht in dem Ausdruck, eine starke, die formelle Verbindungen hat mit dem Expressionismus.

Müller: Wie erklären Sie diese Ähnlichkeit? Ist das nur, weil die Expressionisten zufällig in der Zeit afrikanische Kunst kennen gelernt haben oder gibt es da noch was anderes?

Text: Sog. primitive Kunst, Expressionismus und "Verfremdung" - -

Hoet: Ich glaube, dass es zu tun hat mit einer Neigung innerhalb der Kunst, immer neue Themen aufzugraben. Das war im 19. Jahrhundert überwiegend die ostasiatische Kunst und im 19. Jahrhundert wird das plötzlich die afrikanische Kunst…

Kluge: im 20. Jahrhundert?

Hoet: Im 20. Jahrhundert wird das plötzlich die afrikanische Kunst.

Müller: Aber in der zweiten Hälfte des 19. war es doch eher die orientalische?

Hoet: In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts war es orientalische Kunst.

Müller: Und was ist dann passiert?

Hoet: Ja. Im 19. Jahrhundert die orientalische Kunst und dann Anfang 20. Jahrhundert war dieses Interesse an afrikanischer Kunst…

Müller: …für die so genannte primitive Kunst.

Hoet: …primitive Kunst. Picasso…

Text: Heiner Müller, Dramatiker

Müller: Und dieser Wechsel. Das Interesse für die orientalische Kunst ist ja noch zu erklären aus einem europäischen Kulturverständnis, aber dann: das andere ist rätselhaft.

Hoet: Mit dieser Verfremdung, wovon bestimmte Leute ein gewisses Bewusstsein hatten: die Entfremdung von Publikum und Umwelt. Und deswegen waren die auf der Suche danach, dem primitiven Ausdruck näher zu stehen. Das, was wirklich richtig ist, das, was nicht entfremdet ist von uns und die Magie, die magische Kunst, aus Afrika, war der richtige Ausdruck für das, was wir in unserem 20. Jahrhundert total verloren haben. Mit einem unglaublich hieratischen und strengen und rigorosen Ausdruck.

Kluge: Ja und erotischen…

Hoet: und erotischen, ja… Unglaubliche erotische Zeichensysteme auch…

Text: Fahrt ins Unbekannte / Wohin sind sie gefahren?

Kluge: Und wenn Sie jetzt einmal beschreiben: Wie gehen Sie vor? Wohin sind Sie gefahren in Afrika?

Hoet: Ich bin besonders in Zaire rumgelaufen...

Kluge: Rumgelaufen? Mit Auto?

Hoet: Mit Auto auch, ja.

Kluge: Eisenbahn...

Hoet: Mit einem Jeep, mit so einem Land Rover und mit einem boy und dann in Sambia weitergegangen - das war Kinshasa über Lubumbashi, nach unten…

Müller: Interessant ist ja, dass…

Kluge: Aber wie findet man dann Kunst, auf diese Weise?

Müller: Darf ich das fragen: Sie sind rumgelaufen, aber rumgelaufen sind Sie mit einem Jeep…

Hoet: Ja… ein Jeep...

Müller: und mit einem boy…

Hoet: …weil das irgendwo im Unbekannten war, Teil eines Unbekannten und…

Kluge: Sie sind vorgefahren … für eine Adresse und sind hinaufgelaufen und hinabgelaufen... in den Gebäuden wahrscheinlich … Und wie kennen Sie… Zu welchen Adressen fahren Sie jetzt? Das ist ja ein sehr weites Land…

Hoet: Ich bin zum Beispiel nach Kinshasa gegangen und nach Lubumbashi anfänglich und dann habe ich dort zum Beispiel direkt erst Kontakt gesucht mit Anthropologen, mit Ethnologen…

Müller: afrikanische Ethnologen, oder…?

Hoet: Afrikanische und europäische, Anthropologen und Ethnologen. Mit diesen Leuten bin ich dann ins Museum gegangen, ein Museum das vollkommen… wo keine Leute hinkamen und nur drei hilflose Wärterinnen waren und der Direktor, Und er war natürlich begeistert, dass ich mich plötzlich interessierte für das, womit er sich seit langer Zeit beschäftigt, aber total hilflos, ohne Infrastruktur, ohne Organisation, ohne jegliche Unterstützung durch Staat, Regierung…

Kluge: Es war mal etwas interessantes, es wurde von der Kolonialmacht oder später von der entstehenden Republik als Museum konstituiert und dann fiel das Weltinteresse da weg…

Hoet: Unglaublich, total weg! Mit Ausnahme von bestimmten Wünschen: in Zaire zum Beispiel, von Mobutu, der die Akademie in Kinshasa gegründet hat, nach diesem Zusammenbruch, Kolonialzusammenbruch und dann als Prestige eine Akademie bildete, die genau auf das ausgerichtet war, was wir in unseren Ländern kennen…

Kluge: Jetzt kommt hier ein Detektiv…

Hoet: Das waren Skulpturen mit Bronze, mit Silber… Das war eine richtige Akademie, ich kann es nicht besser beschreiben als Akademie… Genau was wir in unseren Akademien sehen, nicht besser oder nicht schlechter…

Kluge: Und das war jetzt abgesunken…

Hoet: Das war abgesunken.

Kluge: Das Weltinteresse, das bei der Autonomie des Kongo noch besteht, einen Moment sieht man Lumumbaein Moment der Freiheit…

Hoet: Ja, der Freiheit, ein kleiner Moment, ganz kleiner Moment!

Kluge: …geht in Mord unter, ein Uno-Präsident geht auch noch zugrunde und jetzt kommen andere Schwerpunkte der Welt und damit wird auch die Kunst vergessen und jetzt kommt hier ein Reisender, wie im 18. Jahrhundert eigentlich…

Hoet: Ich war natürlich herausgefordert durch diese Ausstellung von "Magiciens de la terre" in Paris und so viele Ausstellungen in anderen Ländern…

Kluge: Was heißt das? Wie heißt das auf Deutsch?

Hoet: "Les Magiciens", die Magier…

Kluge: Die Magier der Erde.

Hoet: … der Erde. Und mit diesen Leuten habe ich mich natürlich… die haben mich herausgefordert, auch Erkenntnisse zu bekommen, mitzukriegen von dem, was in Afrika stattfindet…

Kluge: Und Sie machen jetzt mehreres. Sie sind neugierig…

Hoet: Absolut.

Kluge: Und als ein Mensch, als ein persönlicher, authentischer Mensch, der neugierig ist, was isst, schläft, schlafen muss usw., bringen Sie ein lebendiges Interesse. Gleichzeitig kommen Sie als Detektiv aus dem Westen, aus Europa und drittens kommen Sie als jemand, der jetzt die Börsenwerte wieder hinbringt, die Planstelle des Museumsdirektors wieder wichtig macht.

Hoet: Wirklich, ja. Wir suchen neue Welten. Wir sind immer auf der Suche nach neuen Welten, nach neuen Ausdrücken…

Kluge: "Mr. Livingstone, I presume?"…

Hoet: So ist es. Und wir sind nie - wie soll ich sagen - saturiert. Typisch westlich finde ich zum Beispiel, ist: wir steigen einen Berg rauf, wir kommen zurück nach unten und der nächste Berg ist immer höher oder er ist anders. Wir sind nicht zufrieden, immer denselben Berg zu beklettern. Wir müssen immer weiter gehen…

Kluge: Das ist keltische Angewohnheit, also man kann nicht sagen westlich, aber keltisch...

Hoet: Keltisch. Ist richtig, ja…

Kluge: Und die Kelten glaubten immer, dass Schätze irgendwo vergraben sind und Sie sind jetzt auf Schatzsuche…

Hoet: Wir versuchen das. Und dann komme ich zum Beispiel in Afrika mit diesen Anthropologen, Museen und so weiter… komme ich in Kontakt mit bestimmten Künstlern…

Kluge: Sprechen Sie französisch oder deutsch?

Hoet: Ich spreche französisch in Zaireich spreche englisch in Sambia, und ich suche natürlich die Infrastrukturen auf…

Müller: Und wenn man die Infrastruktur nicht kennt, kann man auch keine Kunst finden.

Text: Heiner Müller, Dramatiker

Hoet: Ich glaube…

Müller: Ich übertreibe das jetzt…

Hoet: Man muss da durch, man kann nicht - wie soll ich sagen - draußen auf die Suche gehen. Dann kann man fünf Jahre suchen… Dann vielleicht "by chance", bei Glück jemand finden…

Müller: Das heißt, man braucht ein Brille, um die zu finden…

Hoet: Dann kommt die "chance", nachher. Erst muss man die Erkenntnisse haben, muss man die, die etwas tun können, vollkommen bespielen, die ganze Oktave muss man kennen. Und dann kommen die Zwischentöne und das wird interessant. Dass man erst mit den Erkenntnissen konfrontiert wird und dann ablehnt oder aufnimmt.

Kluge: Und das Missverständnis würden Sie nicht gut finden - also wenn Schliemann nach Troja kommt, dann findet der lauter Dinge, die Irrtümer darstellen, aber er ernennt sie zu Kunstwerken und so könnte ein guter Kolonialist etwas entdecken, was vielleicht überhaupt nicht authentisch ist, er ernennt die afrikanische Kunst.

Hoet: Ja, man muss das immer benennen, das ist wichtig. Es gab bestimmte Ausdrücke, die man natürlich einschätzen kann und ich habe auch zum Beispiel viel Kunst gekauft, aber viel war auch aus Mitleiden, als Unterstützung, als Unterstützung auch. Ich spürte, dass dieser Mann wirklich das Bedürfnis hat, zu malen, dass er nichts anderes konnte…

Kluge: Breite Teile der Kunst bestehen aus Mitleiden und aus Ausbeutung. Jemand ernennt etwas zur Kunst und dies ist eigentlich eine Ausbeutung, Sie entjungfern sozusagen die afrikanische Kunst.

Hoet: Kann man nicht negieren, aber das habe ich dann erfahren, dass es viel mit Paternalismus zu tun hat, diese Konfrontation zwischen Westen und Afrika, dass wirklich das Mitleiden zentral steht, dass wir die Pflicht irgendwo spüren, für diese Leute etwas zu tun. Das hängt zusammen mit Entwicklungshilfe und meine…

Text: Ist Kunst "kolonialistisch"?

Kluge: Wenn wir brutal und kolonialistisch sind, dann ist die Konstituierung von Kunst auch so. Und wenn das die Konstituierung von Kunst ist und die Fantasie davon abhängt, dass Kunst existiert, dann ist sozusagen Herrschaft ausüben etwas, was man nicht verdrängen soll. Man soll es zugeben.

Hoet: Ja, jaja. Aber das habe ich auch gemacht, weil ich in der Tat viele Auseinandersetzungen mit diesen afrikanischen Künstlern wirklich Neokolonialismus bedeutet. Das habe ich so anerkannt. Das ist natürlich sehr stark.

Kluge: Positiv, also so wie der Kapitän die Madame Butterfly verführt… Ist das so richtig?

Hoet: Naja, ja, klar.

Müller: Mich interessiert auch der Gegenblick, also der andere Blick. Da gab es so eine Konferenz in Delphi über die antike Tragödie, das sind so die subventionierten Themen…

Text: "Wieso erwarten wir Verständnis von Afrikanern für europäische Mythen?"

Müller: …und da war ein Afrikaner, ich glaube aus Nigeria, der sprach über die Schwierigkeit in Afrika, Ödipus zu verstehen, also die Sophokles-Tragödie und er sagte, das ist eigentlich völlig unmöglich, das Afrikanern beizubringen oder dass das ein Problem ist, dass ein Mann, der seinen Vater getötet hat, mit seiner Mutter schläft. Das wäre für Afrikaner selbstverständlich: der ist verantwortlich jetzt für die Mutter und darin können sie kein Problem sehen. Und vor allem, was Afrikanern überhaupt nicht beizubringen ist, ist das Problem der Hybris. Hybris ist Stolz und ist Würde und ist überhaupt nicht negativ besetzbar für Afrikaner und so erklärte er, warum Ödipus in Afrika eigentlich nicht spielbar ist.

Hoet: Kein Ort dafür…

Müller: Das fand ich ganz gut… Also dieser andere Blick.

Kluge: Also jetzt kommt unserer Geschichtsdedektiv hier und bringt natürlich andere Kategorien. Er bringt sozusagen die Differenz von Schuld und… also die in Ödipus steckt. Und danach, nach dem Raster wird jetzt Kunst gesucht auf diesem Kontinent.

Hoet: Ja, nicht nach dem Raster, aber wir…

Kluge: Mit Güte?

Hoet: Ja. Wir schätzen das hinein, das erfahren wir…

Text: Jan Hoet, Leiter der DOKUMENTA

Müller: Ich erzähle Ihnen ein anderes Beispiel, das ein bisschen brutaler ist vielleicht… Es gab irgendwann ein UNESCO-Unternehmen, so ein Versuch. Die zeigten… Eine UNESCO-Kommission zeigte Filme in einem Dorf in Zentralafrika und das war ausgesucht deshalb, weil die Leute dort nie Filme gesehen hatten. Und die zeigten zwei Kategorien von Filmen. Einmal Chaplin-Filme, Stummfilme mit Chaplin und Dokumentarfilme aus Konzentrationslagern, also amerikanische, Buchenwald, Auschwitz, ja. Und die waren sehr irritiert, weil die Afrikaner lachten überhaupt nicht bei Chaplin, das erreichte sie nicht, fanden sie überhaupt nicht komisch und sie lachten ungeheuer bei den Dokumentarfilmen über KZs. Das war eine große Irritation. Dann, nach längeren Gesprächen, sagten die Afrikaner: Naja, wir haben noch nie… Wir haben nie gewusst, dass Weiße so dünn sein könnten. Das war das Erfolgserlebnis, was sie von den KZ-Filmen hatten.

Hoet: Unglaublich. So verschieden sind die Zeichensysteme.

Müller: Ja, ja.

Text: Tageslauf eines Kunstdetektives

Kluge: Wenn Sie jetzt mal beschreiben: so einen Tag, wenn Sie in Afrika auf Recherche sind. Also Sie kommen mit dem Jeep da in die Straße gefahren…

Hoet: Ja, und mit einem boy. Das ist das erste, was wir machen, weil wir schon bestimmte…

Kluge: …Adressen haben?

Hoet: Zeichen haben, wir haben bestimmte Adressen. Ich kam zum Beispiel in ein Haus von Pili-pili und die Kinder waren da, die Frauen waren da und die haben viel gelacht. Ich kam in das Haus und ich sah nur ein Bild auf dem Kamin. Und auf diesem Kamin war ein Foto von Pili-pili und drunter steht, Pili-pili, Künstler. Das war das einzige Zeichen, dass hier ein Künstler wohnte. Und dann: Er ist nicht da, wir wissen nicht, wo er ist, er ist auf dem Weg zu seiner kranken Schwester, in Richtung Norden. Und dann haben wir das einfach verfolgt mit dem Jeep.

Kluge: einfach verfolgt?

Hoet: Und überall, wo wir hinkamen, gibt es ein Telefon, ein Mund-zu-Mund-Telefon gibt es immer dort in Afrika. Und Pili-pili ist sehr bekannt, 70 Jahre alt…

Kluge: Was meinst du mit Mund-zu-Mund-Telefon?

Hoet: Rufen.

Kluge: Rufen…

Hoet: Es ist Klänge…

Kluge: Buschtrommel.

Hoet: Ja, so ist es… Wie ein "Tam Tam", aber ohne [unverständlich, 18:15]

Kluge: Ach.. Buschtrommel nennt man das. Jetzt wurde er gerufen?

Hoet: Dann folgen wir seinem Weg, dann kommen wir am Abend zum Beispiel irgendwo an, müssen wir schlafen, dann suchen wir einen Mann aus dort wo wie ankommen und dann müssen wir eben suchen: "Sie sorgen für uns diese Nacht". Dann macht er eine Hütte direkt, in einer halben Stunde ist die Hütte gemacht…

Kluge: Baut sie für…

Hoet: …baut er für uns, so dass wir schlafen können und er bewacht. Die ganze Nacht bleibt er bewachend und macht Feuer. Und am darauffolgenden Tag hat er Fisch, Äpfel, hat er Gemüse und dann bereitet er das vor am Morgen. Und so können wir immer weiter gehen und immer muss man jemanden aufsuchen… Man sucht natürlich die intelligentesten Leute auf, das ist auch eine Intuition, weil man die Leute nicht immer kennt, aber der Boy kennt natürlich ab und zu die Sprache und so ist es einfacher.

Kluge: Und jetzt: wie haben Sie Pili-pili getroffen?

Hoet: Und Pili-pili habe ich dann getroffen im Norden, in Kenia…

Kluge: Und was hat er für ein Kunstwerk gemacht?

Text: "Ist das, was Pili-pili macht, Magie oder Kunst?"

Hoet: Und er hat dann.. Er macht so… mit kleinen Strichen, mit kleinen Pinselstrichen, macht er Bilder aus der Mythologie, zum Beispiel Schlangen, die einen Vogel aufessen, zum Beispiel…

Kluge: Kommt er in der Documenta vor?

Hoet: Nein, er kommt nicht in der Documenta vor…

Kluge: Warum nicht?

Hoet: Ich finde das zu viel, zu nah, zu… Die Erfahrungen von dort, ohne Rechnung zu halten mit den Bedürfnissen, die wir universell nennen. Ich will nicht die ganze Welt haben. Ich habe nur ein exotisches Bedürfnis oder ein informatives Bedürfnis...

Kluge: Aber Sie sind ihm nachgefahren und haben es erprobt…

Hoet: Ja, ich wollte das…

Kluge: Sie haben das mit eigenen Augen gesehen, ihn gesehen…

Hoet: Ich wollte das bestätigen, ich wollte mich selber bestätigen von dem Wert der Kunst. Und ich habe auch zwei Bilder da gekauft von ihm, aber für meine persönliche Situation, Sammlung und das ist jetzt in Besitz von meinen Kindern und die lieben das Bild, weil es auch für mich eine Erinnerung ist von meiner Reise nach Afrika, es hat mit Erinnerungen zu tun, es hat mit einem wunderbaren Mann zu tun auch, ein unglaublicher Mensch. Es gibt viele Künstler, die ich getroffen habe, die ich als Künstler schätzte, die nicht diese "wisdom" haben, diese…

Müller: Weisheit.

Hoet: Weisheit haben als Mensch, mit so vielen Erfahrungen, aber absolut keine Erkenntnis hat über Kunst und sie trotzdem malerisch ausdrückt.

Kluge: Und wenn Sie jetzt einmal das Gegenbild machen: In einer urbanen Umgebung. Was war die größte Stadt in der Sie auch recherchiert haben?

Text: Was war die größte Stadt in der Sie auch recherchiert haben?

Hoet: Ja, die größte Stadt war… Obwohl entweder Daresalam oder Kinshasa.

Kluge: Und in der ganzen Welt?

Hoet: In der ganzen Welt? Das war Tokyo.

Kluge: Tokyo. Jetzt beschreiben Sie mal, wie Sie in Tokyo suchen.

Hoet: Ja, in Tokyo gibt es so viele Galerien, die alle getrennt auftreten. Es gibt keine Galerie, die Kontakt hat mit einer anderen. Eine sehr egoistische Selbstdarstellung von jeder Galerie.

Kluge: Jeder exklusiv…

Hoet: …und die negieren auch Informationen über andere Galeristen. Es gibt dann Kunstkritiken, es gibt dann Museen, es gibt viele Privatmuseen. Museen gibt es zum Beispiel in einem Kaufhof… dort kann man eine Ausstellung antreffen, plötzlich, von einem wichtigen Künstler… Plötzlich war ich in einem Kaufhaus und zufällig sah ich eine Ausstellung von [unverständlich, 21:58] [Pupen Kaka??], das ist ein Inder, der jetzt, glaube ich, 65 Jahre alt ist und plötzlich sah ich das… Ich war so angeregt durch die Arbeit, habe Kontakte aufgesucht mit diesem Künstler und dieser Mann ist vertreten auf…

Kluge: …"Documenta".

Hoet: Auf "Documenta". Und es war ein ganz zufälliger Besuch.

Kluge: Und wer hat Sie auf das aufmerksam gemacht?

Hoet: Ich selber, ich war in diesem Kaufhof…

Kluge: Aber wo haben Sie es geguckt? Haben Sie im Telefonbuch geguckt, oder…

Hoet: Ne, hab ich nicht. Ich war im Kaufhof, ich musste einen Einkauf machen…

Kluge: Achso.

Hoet: Für mich selber und sah dort eine Ausstellung.

Kluge: Documenta ist bereits ein Markt, da ist eine Auslese, ob etwas einerseits authentisch ist und gleichzeitig zu Markt, Weltmarkt gehört. Kann man das sagen?

Hoet: Ne! Gehören kann.

Kluge: Gehören könnte…

Hoet: Gehören könnte. Das ist vielleicht.

Kluge: Aber der Wildwechsel, auf dem alle sich begegnen in der Welt ist die eine Kategorie und die Besonderheit…

Hoet: Die Besonderheit ist das zweite. Und für mich ist die Besonderheit die erste, für mich persönlich. Die Besonderheit, die die Kunst in Frage stellt.

Kluge: Aber Sie lassen Schätze liegen im Boden, wo sie ruhen und da sollen sie reifen und warten, wenn Sie sagen, nicht gleichzeitig gibt es dieses öffentliche Interesse der Weltöffentlichkeit der Kunst.

Hoet: Ja, aber man auch aufpassen. Man muss sich selber immer in Frage stellen, ob man richtig beobachtet hat, ob man richtig die Sachen auf sich einwirken lässt.

Kluge: Wie würde man sagen? Also den Ausdruck "Kriegskunst"... gibt es bei Clausewitz. Was würden Sie davon sagen? Ist Bonaparte ein Künstler?

Hoet: Ne, absolut nicht.

Kluge: Ist Friedrich II. ein Künstler?

Hoet: Meiner Meinung nicht…

Kluge: Warum nicht?

Hoet: Weil man das damals auch nicht brauchte, Künstler zu sein. Man konnte Politiker sein, man konnte Kriegsführer sein, man konnte…

Kluge: Aber es gibt doch zum Beispiel brutale Menschen, wie General Falkenhayn, der Schöpfer von Verdun, in Anführungsstrichen…

Hoet: Aber die können natürlich künstlerische Seelen haben…

Kluge: Das ist ein ganz schlimmer Mann, der macht ein Schlachtfest, der macht etwas ganz… Der baut eine Katastrophe zusammen. Es gibt andere, wie Rommel, wie Guderian...

Hoet: Ja, zum Beispiel…

Kluge: … wie Schwarzkopf, die das auf eine geschickte Weise betreiben und da kann man den Kunstbegriff gar nicht anwenden?

Müller: …Oder, ich meine, diese Geschichte von Napoleon. Ich weiß nicht: war das Beresina?

Kluge: Ja.

Müller: Ich weiß nicht genau… Wo er sah, wie seine Soldaten da ersaufen im Eis und er sagt: wie die Kröten. So ähnlich war das. Ist das ein Künstlerblick?

Kluge: Es sind Patrioten hier tätig.

Müller: Es gibt eine…

Kluge: Der General Éblé steht bis zum Bauch im Wasser und kommandiert das Errichten dieser Brücke, über das [die] die Armee herüberkommt. Er stirbt zwei Tage später. Das sind die Patrioten der Französischen Revolution, das ist eine Motivation, die weit zurückliegt und er setzt als Schlachtenkünstler, als Maler eigentlich eines Rückzugs hier…

Hoet: Ja, ja, ja…

Müller: Es gibt eine Stelle in dem Stalingrad-Roman von - wie heißt der - "Krieg und Schicksal" ["Leben und Schicksal"], du kennst ihn? Wie heißt er noch? Den Namen vergesse ich immer wieder, das ist…

Kluge: Plivier?

Müller: Nein nicht Plivier. Nein, ein sowjetischer Autor… Grossman, Grossman. Da gibt es eine Episode, wo er beschreibt… Schukow während der Schlacht von Stalingrad, also beim russischen Angriff: er sieht den Himmel, es ist Nacht und die Farben von der Artillerie und von dem Beschuss und von Bomben und so… Und er hat plötzlich so eine Pause und sagt: Wie schön das ist, das Farbenspiel…

Kluge: Wie Jünger, der erinnert sich eines Luftangriffs über Paris. Sagt, es ist einfach absurd, nicht anzunehmen, dass dieses Bild von Leuchtfeuern, eines Bombenangriffs, von Bombeneinschlägen über Paris nicht schön sei. Wie Nero, der Rom sieht…

Hoet: Im Golfkrieg auch, hat man das gesagt.

Kluge: Alle Zuschauer vorm Fernsehgerät haben diese grünen Lichter über Bagdad …

Müller: Ja. Als Kunstwerk rezipiert…

Kluge: …zunächst wie eine Kunstwerk rezipiert. Interessanter als manche Kunstwerke…

Hoet: Ja. Brücken auch, bestimmte Brücken…

Müller: Aber wie verhält sich der Künstler dazu?

Kluge: Kann das jetzt, für eine Documenta jetzt, von Ihnen gesprochen: Ist das einer Entdeckung würdig, einer Unterscheidung? Es gibt ja Differenzen.

Müller: Oder wäre das denkbar für Sie? Dass Sie…

Kluge: Man kann etwas plump machen, man kann es jederzeit geschickt machen.

Müller: … dass Sie so einen Dokumentarbericht über den Angriff auf Bagdad…

Hoet: Jaja, Bagdad war das. [unverständlich, 27:02]...

Müller: ….dass Sie das in einem Raum als Kunstwerk zeigen.

Hoet: Nein…

Müller: …Was würde da passieren? Wie wäre das für Sie?

Hoet: Ja…

Kluge: So wie "Guernica" ja offenkundig ein Kunstwerk ist…

Hoet: Genau so…

Kluge: …handelt von einer Kriegsszene. Was sind Differenzen jetzt gegenüber dem Eingriff des Kunstverstandes unter wirklichen Verhältnissen?

Hoet: Dass es ein bestimmtes Sprachsystem hat. Ein bestimmtes Sprachsystem, das nach uns gekommen ist durch so eine lange Entwicklung. Von Ägypten, Griechen über Mittelalter, Renaissance, Barock, Rokoko… Ein bestimmter linearer Prozess…

Kluge: Das verstehe ich, aber nehmen Sie doch jetzt… Da strengen sich Leute wie Hannibal, da strengen sich Leute wie Caesar und alle anderen antiken Helden an, irgendwie etwas Besonderes zu tun. Viele Jahrhunderte glaubt man, dass der Ruhm, der sie begleitet, etwas Bedeutendes sei. Und Sie sagen…

Hoet: Die Ziele sind verschieden…

Kluge: …das geht nicht. Die Ziele sind verschieden. Können nicht die Ziele Funktionen des Verstands sein?

Hoet: Funktionen sind verschieden…

Kluge: Also sie können ihr Können einsetzen und es nutzt ihnen nichts…

Hoet: Ich glaube, der Unterschied ist…

Kluge: …sie gehören zur Hölle…

Hoet: …die Tatsache, dass - aber das kann man vielleicht auch von einem Krieg sagen, vielleicht. In jedem Fall ist ein Kunstwerk absurd, hat ein absurdes…

Kluge: Aber der Krieg ist auch absurd…

Hoet: Das ist das, was ich meine…

Kluge: Dann könnte doch sozusagen, Geschicklichkeit im Krieg, Können im Krieg, Kunst sein…

Hoet: Ja, das ist genau der Punkt, wo es natürlich schwierig wird, wenn man die Differenzen macht. Und das hat man probiert, versucht im 19. Jahrhundert, hat man diese Differenzen probiert.

Kluge: Jetzt nehmen wir etwas anderes: die Physik.

Hoet: Ja.

Kluge: In der Physik ist ja eine Differenz zwischen Einstein beispielsweise Gauss, Galilei, großen Physikern und plumpen Physikern. Physikern, denen es egal ist, was mit dem Produkt gemacht wird und [jenen,] denen das überhaupt nicht egal ist. Wenn die holländischen Optiker Optiken erfinden, mit denen man jetzt eine Raumsonde hat, die auf dem Mond Miranda, dem Mond, der den Uranus…

Hoet: Ja, ja…

Kluge: …umkreist, Gebirge entdecken, die 96 Kilometer hoch sind, Prismen, Prismen aus Eis, Schönheit entdecken. Das sind holländische Optiker aus dem 16, Jahrhundert, die diese Optiken entdeckt haben, die in der Sonde drin sind.

Hoet: …Und daraus sind dann auch Kunstwerke entstanden...

Kluge: Ist das Kunst?

Hoet: Ja...

Müller: Was ist der Unterschied zwischen Vermeer und diesen Brüdern?

Hoet: Ja, das ist… Ich denke, dass das Kunstwerk nie das Bekannte richtig im Griff hat…

Kluge: Aber das ist ja nun völlig unbekannt, also 96 hohe “Eisdome“ kannte ich bisher nicht…

Müller: Im Grunde geht es um die Frage, ob…

Hoet: Ich meine, man versucht ja, den Griff zu haben…

Müller: Es gibt auch eine Krise des Sichtbaren, eine Krise der Abbildung in der Kunst und hängt das nicht damit zusammen, dass immer mehr abbildbar wird, was keinem tradierten Bild entspricht? Und ist das nicht wirklich eine absolute Infragestellung von bildender Kunst, im Wortsinn? Was kann Kunst dann noch leisten? Was kann Kunst dann, also bildende Kunst dann noch machen, wenn immer mehr sichtbar wird, sichtbar gemacht wird. Ist das nicht dann die Krise der Abbildung? Oder auch die Krise überhaupt der bildenden Kunst.

Kluge: Und das, sozusagen, man den Kunstverstand exportiert. Das heißt also, die Abschaffung des Krieges fordert ja, dass ich ihn wirklich verstehe…

Müller: Das ist noch eine ganz primitive Frage jetzt, ich stelle sie mal jetzt, wirklich als Frage: Gibt es einen Zusammenhang - vielleicht stimmt es überhaupt nicht - zwischen dem Golfkrieg und der Ermüdung des Kunstmarktes?

Hoet: Mit der Rezession, unbedingt meiner Meinung nach…

Müller: Ja, ist es nur die Rezession?

Hoet: Rezession meine Sie?

Müller: Nein, ich meine nicht die Rezession jetzt.

Hoet: Nein? Was meinen Sie?

Müller: Die Rezession ist vielleicht eher Symptom. Ich meine, der Kunstmarkt wird müde jetzt, wird müde. Hat das was zu tun mit dem Golfkrieg?

Kluge: Der Geist für die Kunst nimmt ab…

Hoet: Es kann sein, das habe ich auch gedacht. Genau wie in den siebziger Jahren mit dem Vietnamkrieg…

Müller: Klar, der Golfkrieg war doch auch eine Notwehr...

Kluge: Der Vietnamkrieg hatte Bilder, er war zu sehen und hatte keine Zensur…

Müller: Der Golfkrieg war doch eine Notwehr des Fernsehens gegen Hollywood auch und der Sieg des Fernsehens über Hollywood. Es gibt keine guten Hollywoodfilme mehr seit dem Golfkrieg, weil es ist jetzt… Kühne These, aber ich glaube, das ist eine Krise für den Spielfilm…

Hoet: Sie denken, dass.. Weil diese… Meinen Sie das Virtuelle während des Golfkrieges, dass so nah möglich exponiert war? Und dass wir dann plötzlich kein Bedürfnis haben für das Konkrete?

Müller: Ja, ja.

Hoet: Das ist vielleicht möglich, ja…

Kluge: Der Golfkrieg ist einerseits der römische Zirkus wiederbelebt…

Hoet: Ja, aber das…

Kluge: Wirkliche Menschen sterben, ich bin der Betrachter und bin selber nicht gefährdet…

Hoet: Das Konkrete hat keine Bedeutung. So haben wir das vermittelt gekriegt.

Müller: Ja.

Hoet: Ja, richtig.

Kluge: Das ist der eine Punkt. Das Zweite…

Hoet: Unglaublich…

Kluge: Wirkliche Bilder sind nichts Wirkliches. Andere Dinge, von denen jeder weiß, dass sie passieren, dass ein Krieg Tote kostet, nicht, mit offenen Augen sterben diese Toten - dies ist niemals zu sehen.

Hoet: Ne, ne. Aber deswegen habe ich gerade so stark das Bedürfnis heute, mich mit Kunst auseinanderzusetzen.

Kluge: Aha.

Hoet: Erstens, weil es eine Reduzierung des Spektakels ist, das Kunstwerk, so erfahre ich das, im Gegenteil zum Golfkrieg, wo man das Spektakuläre vermittelt hat…

Kluge: Also die Kunst ist das Gegenteil des goldenen Kalbes.

Hoet: Ja, ja! Und auch, nicht nur Reduzierung, aber auch zurück zum Konkreten…

Kluge: Halt. Ist die Kunst ein Bild oder ist sie kein Bild? Aaron, Sie wissen Aaron…

Hoet: Ja.

Kluge: …möchte Bilder bringen. Moses sagt: Bilderverbot. Nun reden wir nicht von Verbot, aber wir reden vom Nichtbild. Wo flüchtet die Kunst hin angesichts des Golfkrieges?

Hoet: Bild. Zurück zum Bild.

Kluge: Sie meinen, man versteckt sich im Bild?

Hoet: …versteckt sich im Bild, das weiß ich nicht…

Müller: Ist das richtig? Mir fällt da ein, Sie kennen diesen Satz von Nietzsche, warum die Menschheit oder Gesellschaft Kunst braucht oder warum der Mensch auch als Individuum Kunst braucht… Um das Paradox der menschlichen Existenz zu ertragen, dass, wenn man es denkt, führt es zur Verzweiflung. Und dagegen gibt es das Heilmittel, das Medikament der Kunst. Aber da ist ja eine neue Situation jetzt, das Denken wird ja durch das Fernsehen ersetzt…

Hoet: Ja, ja…

Text: Heiner Müller, Dramatiker

Müller: …und was passiert dann?

Kluge: Dann braucht man sozusagen die Kunst, meinst du, nicht? …

Müller: Dann braucht man noch mehr Kunst vielleicht…

Hoet: Das ist in jedem Fall mein Gefühl. Ich war im Hospital während des Golfkriegs, fünf Tage nach meiner Operation. Ich sah diesen Konflikt und dann war ich plötzlich so verzweifelt…habe ich den Ausdruck gekannt: hat es überhaupt noch Sinn, sich mit Kunst zu beschäftigen?

Kluge: Haben Sie gedacht?

Hoet: Ich war so verzweifelt, wirklich: total verzweifelt!

Kluge: Das war nach Ihren ganzen Reisen?

Hoet: Ja, ja.

Müller: Und vor der "Documenta"?

Hoet: Genau vor der "Documenta", ja. Im Januar, 1991. Und ich war schon im Hospital, war verletzt, war dann auch verzweifelt über die Kunst, die Notwendigkeit der Kunst, weil ich plötzlich mit einem Krieg konfrontiert war. Und erst nach drei, vier Tagen habe ich festgestellt, dass irgendwo nichts über den Krieg zu sehen ist, dass kein Krieg ist, dass alle neuen Vermittlungssysteme die Illusion schöpfen als Ersetzung von Wirklichkeit. Baudrillard hat das "virtuell" genannt.

Kluge: Aha.

Hoet: Und dann habe ich plötzlich nachdrücklich, den Nachdruck auf dem Spektakel gesehen. Und dann bin ich zurück zur Kunst gekommen. Und dann bin ich zurück auf mein Bett…

Kluge: Auf das Spektakel gesehen? Was heißt das? Was heißt das jetzt? Spektakel gesehen? Also jetzt noch mal übersetzten…

Hoet: Ich habe das Spektakel, das Spektakuläre im Vordergrund gesehen. Spektakel! "christmas tree", der schönste, schönste Weihnachtsbaum…

Kluge: in Form der Kennzeichnung…

Hoet: Bagdad

Kluge: ...der Stadt für Bomber, der "killing box" sozusagen…

Hoet: Und dann: Gasmasken habe ich gesehen, aber das war wie ein Theater...

Kluge: In dem Symphonieorchester: Der Geiger, der Geiger spielt ohne Gasmaske als sei sozusagen das Gas so beweglich - also es ist unwahrscheinlich, dass eine Rakete in den Konzertsaal trifft - und das Gas braucht also im Grunde Stunden, um sich über einen Kilometer auszudehnen und insofern ist die Gefahr für den Spitzengeiger dort gar nicht groß, aber alle Zuschauer haben Gasmasken auf… Dies ist ein Propagandabild.

Hoet: Und dann plötzlich war ich in einer Inszenierung und dann bin ich zurück, habe an Kunst wieder ein großes Bedürfnis gehabt. Das habe ich plötzlich auf meinem Bett erkannt, meinem Bett erkannt. Ich war auf meinem Bett… Und genau wie zum Beispiel viele Leute in diesem Golfkrieg auch auf ihrem Bett waren mit allen großen Krankheiten und "Nahezu-Tod" und so weiter, aber das war nicht zu sehen! Nur einen Moment haben wir etwas gesehen und das stand meiner Meinung nach, sehr nah zur Kunst. Es war, wenn diese Soldaten, gefangen genommene Soldaten plötzlich im Bild erscheinen: die plötzliche, richtige Konfrontation mit dem, was tief in diesen Menschen steckt. Dann war ich der Kunst nah…

Kluge: Ach, als diese Gefangenen, die von den Irakis befragt wurden und plötzlich die tapferen RAF-Piloten…

Hoet: Ja, zum Beispiel…

Kluge: …ohne Maske, als Menschen mit Angst erscheinen…

Hoet: Unglaublich…

Kluge: Da waren die Folterer widerlegt.

Hoet: Man vergaß alles, aber es war konzentriert auf diese Menschen, auf das, was dort umgeht, weil die drücken sich nicht au,s wie sie waren innen, aber man spürte das, das Globale, die Geheimnisse dahinter und das, was ich auch in Kunst so stark suche.

Kluge: Habe ich Sie richtig verstanden? Kunst ist niemals inszeniert?

Müller: Genau, das habe ich auch verstanden.

Hoet: Darf nicht inszeniert sein…

Müller: Je mehr die Wirklichkeit inszeniert wird, desto mehr muss die Kunst real… oder wird die Kunst real…

Kluge: …ist etwas Erfundenes, so dass letztlich ein Detektiv, der auszieht und irgendetwas findet in der Welt, so willkürlich wie das sein mag, ein Stein - zum Beispiel magischer - ein Werk, das jemand gemacht hat, Herr Pili-pili gemacht hat oder sein Sohn… Dass das jetzt sozusagen ernannt wird als die Gegenwelt, die etwas wirkliches, authentisches ist. Was sind die Grundgesetze der Kunst? Authentizität, weiter…

Hoet: Authentizität, ja das…

Kluge: Vom Material her: Authentizität… genuine

Hoet: Ja, aber vom Material her… Ich glaube, dass alles Material verfügbar ist. Es gibt keinen Unterschied zwischen authentischem Material und nicht authentischem Material…

Kluge: Gibt es nicht…

Hoet: Es gibt Authentizität im Ausdruck.

Kluge: …im Ausdruck. In der Differenz von Material, Lebenserfahrung, Gegenstand, Existenz.

Hoet: Das ist es! Die vier Dinge zusammen, kombiniert, in einem Bild. Und durch diese vier Aspekte zusammen entsteht ein Spannungsverhältnis zwischen dem, was Existenz ist und Gegenwart ist, triviale Gegenwart ist und trotzdem eine Übersteigerung stattfindet. Das ist auch die Differenz: innerhalb der Differenzen. Und dann wird es unglaublich spannend.

Kluge: Also ein Detektiv nennt man im Deutschen, also in Kriminalromanen, einen Schnüffler. Die Polizisten sagen immer…

Müller: Ja, Er ist ein Kunst-Schnüffler.

Kluge: Die Staatlichen sagen, er wäre ein Schnüffler. Als nichtstaatlicher Mann ist er als Privatdetektiv auf der Kunstsuche, also ein Schnüffler…

Hoet: Man entdeckt natürlich nicht jeden Tag, man entdeckt auch nicht jedes Jahr, das macht man nicht. Es gibt Künstler, die zu uns kommen.

Kluge: Nein, aber mit ihrer Fülle von Dias, mir ihrer Recherche, haben Sie sozusagen jetzt geschnüffelt nach Kunst und wenn Sie mal von ihrer Schatzsuche berichten: Was ist Ihr inneres Raster im Kopf, wann Sie sagen, dies ist Kunst?

Hoet: Da war in Amerika, in New York, Manhattan, ein Schwarzer. Er steht auf der Straße während des Winters, voller Winter, Schnee und alles. Vor sich hatte er auf dem Boden einen Teppich, so ein kleiner Afghanistan-Teppich, liegen und auf diesem Afghanistan-Teppich lag sehr ordentlich, wie ein Zählrahmen, Schneebälle…

Kluge: Wie ein Zahlrahmen?

Hoet: Um zu zählen…

Kluge: Achso. Wie so ein Instrument…

Hoet: Ja, ein Instrument so… Wie ein Instrument, so Schneebälle auf dem Boden. Und die verkauft er, die Schneebälle für fünf…

Müller: Das habe ich nicht ganz verstanden, glaube ich… Wie ein…?

Kluge: Nein...

Hoet: So sieht es aus. Das sind die… Die Schulkinder haben das gehabt. So mit Eisen und dann die Bollen drauf…

Kluge: Bollen drauf… Wie heißt das?

Hoet: So ein, zwei...

Müller: Ja, ja. So wie ein…

Kluge: ein Abakus.

Müller: Wie ein Rechenschieber… der in Moskau noch bis vor kurzem benutzt wurde…

Hoet: Schön alles auf einer Reihe…

Kluge: Kugeln reiht man da lang und danach kann man zählen… Und so hatte er Schneebälle gebaut…

Hoet: Und im Winter. Und er guckte das Publikum an, Publikum wusste gar nicht, was das bedeutet, so Schneebälle auf einem schönen Afghanistan-Teppich…

Text: Jan Hoet, Leiter der DOKUMENTA

Hoet: Dann habe ich das aufgemalt… Was ein komischer Mann, was macht der dort? Ich sehe mir die Schneebälle an und frage: ja, was ist das hier? Ja, ich verkaufe die Schneebälle, fünf Dollar pro Stück. Ich sage, mein Gott… Plötzlich wird alles still. Das war ein Schwarzer, weiße Schneebälle, kalt - warm, alle diese Elemente, alles zusammen…

Kluge: Ein Gegenstand, mit dem man rechnen kann, den man aber nicht mitnehmen kann…

Müller: Jedenfalls nicht lange...

Hoet: Mitnehmen kann, kaufen kann, aber er schmilzt.

Kluge: Und wenn man es fotografiert, wäre es ein Kunstwerk…

Hoet: Und ich habe es fotografiert, einfach ein Dia genommen und ich habe weiter mit diesem Mann gesprochen und mich angefreundet mit diesem Mann, habe gesehen, was er noch macht. Und dann habe ich richtig gesehen, wie groß dieser Künstler ist. Und der ist auch auf der "Documenta".

Kluge: Solange es diese Menschen gibt, gibt es Magie. Kann man sagen…

Hoet: Das ist eine aktuelle Magie, das ist keine…

Müller: Oder es gibt eine Antwort auf einen Weltzustand…

Kluge: …der im Kopf von Menschen weiterlebt und in der äußeren, in den Städten…

Müller: Weil die Leute, die das kaufen, für fünf Dollar, nehmen das mit…

Hoet: Ja, es schmilzt, das Geld…

Müller: …es schmilzt und dann ist es weg...

Hoet: …geht weg, verschwindet…

Kluge: Wie in einem Märchen von den Gebrüdern Grimm…

Müller: Ja, das ist toll…

Hoet: Das ist fantastisch und das fand ich dort in New York…

Text: Der Kunst-Schnüffler. Portrait von Jan Hoet, Leiter der DOKUMENTA in Kassel

Kluge: Wie kommt das jetzt in der "Documenta" vor, die Sie ausrüsten?

Hoet: Diese Schneebälle natürlich nicht…

Kluge: Das Foto?

Hoet: …das Foto kommt auch nicht. Das sind die Erinnerungen…

Kluge: Ach.

Hoet: …und es gibt… Er kommt zur "DOKUMENTA" und mach eine neue Arbeit.