Transkript: Demokratie als Allesfresser

Text

Dass Heiner Müller krächzt, liegt an einer lebensrettenden Operation der Speiseröhre / Mit dem Europäischen Dramatikerpreis 1994 in Taormina und dem renommierten Stipendium der Getty-Stiftung gehört Heiner Müller zu den höchstdekorierten Autoren des deutschsprachigen Raums / Im MONTAGSJOURNAL befragt Alexander Kluge den Dramatiker zu Abgründen und Unausweichlichkeit der Demokratie / Demokratie, sagt Heiner Müller, hat ihre Wurzel in der Tragödie der Atriden - -

Kluge

Was hätten wir alles lernen können…

Text

DEMOKRATIE ALS ALLESFRESSER - - / Heiner Müller über den Satz: “Einverständnis dehnt sich aus”

Kluge

Du hast es ja in deinem letzten Gedicht hier mit dem Lernen… Und in dem Gedicht, dass du gemacht hast nach der Operation, also dem ersten, möchte ich mal sagen, der “neuen Ära” geht es wieder: Lernen, lernen, lernen…

Kluge

…zwar du mit der halben Maschine, aber mit großem Pathos – Lernen überhaupt. Ist Lernen tatarisch? Wenn die keine Grundstücke haben, können die auch nichts lernen?!

Müller

Ich glaube kaum, die wollen nichts lernen…

Kluge

…können sie?

Müller

…die wollen nur weg.

Kluge

Das ist übrigens wahr, mit dem “weg”. Die Hunnen sind weg, weil hinter ihnen andere kommen. Und sie dringen in Rom und nach Byzanz ein…

Müller

Klar, klar…

Kluge

…weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.

Müller

Auch die Goten, die nach Rom kommen, die wollten auch nur weg von den Hunnen…

Kluge

Die Tataren - verschleppt ins Innere Russlands, wollen wieder hervortreten. Aber noch mal zurück… - Lernen. Es gibt einen schlimmen Vorwurf im Fernsehen, das heißt, das ist ja Lernen, das ist ja “School-TV”. Das ist die schärfste Verurteilung, die, meinetwegen, Gottschalk bringen kann, das hält er für witzig.

Müller

Ja, es gibt so einen Dialog, in den Fatzer-Fragmenten von Brecht, wo die drei oder vier Soldaten zu Fatzer, der ihnen gerade was beibringen will, will ihnen die Lage erklären und die sagen im Chor: “Wir wollen nichts lernen”. Dann sagt er, “Das ist ein anderer als ihr, der will, dass ihr nichts lernt”. Das ist der Punkt.

Kluge

Nun wird ja Lern-Propaganda immer von Leuten betrieben, die zu viel wissen…

Müller

Ja.

Kluge

…das hat etwas Streberisches, zunächst. Und ich würde sagen, mit meinen Kindern kann ich nicht darüber reden, dass ich “Pathos des Lernens” ihnen vorstelle, sondern man muss listig sein, was natürlich das Schlimmste ist, was ein Pädagoge tun kann. Er verrät, er wird Opportunist, um zum Lernen zu bewegen; eigentlich jeder Pädagoge eine winzige DDR. Zum Scheitern verurteilt 1989. Aber wenn du mal jetzt sozusagen in dem langsameren Tempo, das man jetzt hat nach so einer Operation, also man hat vom Tod geschmeckt, und wenn du dann mal “Lernen”, das Wort mit kommentierst – … Du bist ja ein Lern-Dinosaurier…

Müller

Naja, es ist…

Kluge

Wir müssen geheim halten, dass wir das denken…

Müller

…was ganz Primitives. Was Brecht irgendwann formuliert hat – das klingt noch sehr religiös bei ihm – “zu lernen vor allem ist Einverständnis” das muss man lernen glaub ich, einverstanden sein mit Entwicklungen, mit Prozessen und erst dann kann man sie erkennen. Man kann es überhaupt nicht beeinflussen, wenn man nicht mit ihm einverstanden ist. Und ich glaube, das ist lernen: einverstanden sein mit einem Material, mit Gegenständen, mit Prozessen, mit Entwicklungen. Und dann kann man sie sehen, dann kann man etwas damit anfangen.

Kluge

Und das ist lernen?

Müller

Das ist lernen, ja.

Kluge

Eigentlich das was - … dieses Einfühlen, was der Odysseus macht, ist das lernen?

Müller

Ja, ich denk’ schon, ja, ja. Odysseus ist ja der erste politische Mensch. Das erste politische Tier.

Kluge

Du sagst ja an einer Stelle in dem Gedicht, dass der Anfang der Demokratie die Geschichte von den Atriden ist. Nun weiß kaum einer, was die Atriden sind. Also das ist die Geschichte von dem… die beginnt mit Pelops, richtig? Der den Peloponnes beherrschte oder gegründet hat. Der wollte die Tochter haben von einem König, der einer der besten Wagenlenker war und alle Freier dieser hübschen Tochter, eigentlich der… des Prototyps der Helena, ließ er… besiegte er im Zweikampf mit seinen Rossen, um sie dann zu töten. Der ließ keinen an seine Tochter ran. Jetzt macht Pelops was? Er überlistet ihn, indem er den Wagenlenker besticht. Der darf mit dieser jungen Frau schlafen und kriegt außerdem die Schätze, die Mitgift, wenn er Wachs in die Narben des Rades reintut und so kommt der Vater dieser jungen Braut um und er hat die Tochter…will aber jetzt die Tochter nicht beschlafen lassen, also seine Braut nicht beschlafen lassen und die Schätze nicht herausgeben und mordet den Wagenlenker. Der Vater der Braut und der Wagenlenker verfluchen das Geschlecht des Pelops. Das ist eigentlich die Vorgeschichte und jetzt kommt Agamemnon, Iphigenie, Orest, Klytaimnestra, ein Mörder nach dem anderen.

Müller

Interessant finde ich, was die Geburt der Demokratie angeht, dass entscheidend war, die Stimme von Athene eigentlich gegen die Grundregel- … das war eine Manipulation.

Kluge

Die mischt sich ein dieses…

Müller

…die mischt sich ein. Gehört eigentlich gar nicht dazu.

Kluge

Eine Souffleuse der Vernunft. Eine Städterin.

Müller

Ist nicht stimmberechtigt. Aber ihre Stimme entscheidet. Also das ist die Geburt der Demokratie aus einer Manipulation.

Kluge

Aha. Also sie ist ja eine Kopfgeburt selber, die Athene.

Müller

Ja, Ja.

Kluge

Sie entsteht im Kopf des obersten Gottes, wird in dessen Oberschenkel hochgepäppelt, wie in einem Mutterleib und ist jetzt die städtische Vernunft. Sagst du das jetzt negativ, kritisch, skeptisch?

Müller

Du…weder noch…

Kluge

…weder noch, sondern einverständig?

Müller

Ja.

Kluge

Willst erst mal sehen was rauskommt.

Text

“Ernst Jünger wäre misstrauisch - -”

Kluge

Jünger war ja misstrauisch gegenüber der Demokratie… dieser Demokratie, die so entsteht.

Müller

Das Wesentliche an einer Demokratie, oder an diesem System ist ja, abgesehen davon, dass es immer eine Oligarchie war bisher und…

Kluge

Eine nicht-tatarische Oligarchie.

Müller

Ja. Aber das Wesentliche ist ja, dass diese “Demokratie” genannte Struktur alles… jeden Widerstand verarbeiten kann und eigentlich alles essen kann. Sie kann alles essen. Und jede Opposition stärkt sie und dadurch gibt es vielleicht auch eine Chance, dass… Utopien können nur in Demokratien entstehen. Also Gegenentwürfe zur Demokratie können auch nur in der Demokratie wirklich entstehen.

Kluge

Und man braucht diesen Steinschlag von Schuldgefühlen, die dann vergessen werden.

Müller

Ja.

Kluge

Diesen Steinschlag von Vergesslichkeit, der jetzt in der Geschichte von Pelops bis zu Iphigenie steckt. Zum Schluss wird der Skythenführer Thoas auch noch betrogen. Also Odysseus hat nie so viele Leute betrogen, wie dieses Atriden- Geschlecht und wenn dann die Schuld ganz gehäuft wird, so dass sie gar nicht mehr abzuarbeiten geht, dann hast du diesen Allesfresser… oder kommt der anders zustande?

Müller

Was meinst du mit dem “Allesfresser” jetzt?

Kluge

…das demokratische Prinzip, das alles verdaut. Das ja übrigens auch den Sokrates umbringt.

Müller

Ja… Naja, vielleicht ist die Kraft der Demokratie oder die Stärke der Demokratie ihre Schwäche. Also, sie ist kein vulkanisches Prinzip, sie ist ein Neptunisches. Eher Wasser als Feuer und das Wasser kann alles aufnehmen.

Kluge

Alles aufnehmen… Du wirst nicht freiwillig Demokrat, sondern du wirst Demokrat, weil Unvereinbarkeiten, weil Tragödien so lange etwas zerrieben haben bis es Sand oder Wasser geworden ist. Kann man das so sehen?

Müller

Das kann man sagen, ja.

Kluge

Die Alten werden in dem Sinne nicht demokratisch.

Müller

Die Alten sind völlig undemokratisch, ja.

Müller

Es gibt da eine Theorie oder etwas mystische Philosophie von einem Russen, dessen Namen ich vergessen habe, aus dem 19. Jahrhundert. Eigentlich eine Philosophie der Auferstehung. Sehr mystisch, sehr verquast und diese ist, dass alle Toten, alle die getötet werden, die nicht natürlich sterben, werden auferstehen, werden wieder lebendig werden. Es kommt also nicht darauf an, wie viele man umbringt, die werden sowieso wieder lebendig. Wenn man jetzt mal eine Parallele macht, Stalin, Zeus im Verhältnis zu Prometheus. Prometheus hat die Schaffung einer neuen Menschheit verhindert. Zeus hat eine neue Menschheit im Kopf, er wußte dieses Modell funktioniert nicht und wollte ein neues Modell schaffen. Voraussetzung war natürlich die Vernichtung der alten Menschheit. Prometheus hat das verhindert, also der erste Revolutionär und vielleicht war das das Urverbrechen, diese Ungeduld von Prometheus. Und wenn man das jetzt mal mit Stalin in Verhältnis setzt… Stalin wusste, dass die Vernichtung des alten Menschen die Bedingung der Schaffung des neuen Menschen ist. Stalin als Zeus und dann kommt natürlich alles dazwischen, was dazwischen kommen muss und es klappt nicht mit dem neuen Menschen. Aber geklappt hat die erste Hälfte…

Müller

Iwan Denissowitsch in dem ersten Roman von Solschenizyn, da gibt es so merkwürdig positive Stellen manchmal, die auch wieder sehr russisch sind. Wo er diesen Gulag quasi als Fegefeuer beschreibt, aus dem dann etwas herauskommt, etwas Neues und Besseres, das ist dann später vorbei, das hat er dann abgearbeitet, aber in dem Iwan Denissowitsch ist das noch drinnen, dieser Glaube daran, dass durch Vernichtung, durch Zerstörung fast automatisch etwas Neues entsteht.

Kluge

Woher kommt so ein Gedanke?

Müller

Wahrscheinlich kommt er zunächst daraus, dass in Russland, wenn man Russland als asiatisch sieht, dass es da eigentlich nie um Qualitäten, sondern um Quantitäten geht. Also um Menschenmassen, wo es nicht darauf ankommt, ob man in einer Nacht 5000 umbringt oder 50.000 umbringt. Schon bei Peter dem Großen oder Iwan dem Schrecklichen, in einer Nacht 15.000 in Kiew oder… Das geht dann bis zu Schukow, diese Geschichte mit Eisenhower mit den Minenfeldern… du kennst das?

Kluge

Ne.

Müller

Wie räumt man ein Minenfeld? Und Schukow sagt, mit dem Stiefel eines marschierenden Bataillons. Oder auch Peter der Große in London. Das ist eine Geschichte die Chamfort erzählt hat, der französische Moralist, von der Flottenbesichtigung in London. Peter der Große wollte das Kielholen sehen, diese Strafe für Matrosen. Davon hatte er gehört und er wollte eine Flotte aufbauen, also musste man auch eine Justiz dafür haben. Kielholen, also vorne rein werfen…

Kluge

Das bisschen Schuld und Urteil brauchte er nicht… er hat es einfach mit Bauernsöhnen gemacht…

Müller

Ja, ja, genau. Und dann sagten die Engländer: Wir haben leider gerade keinen straffälligen Matrosen, wir können Ihnen das nicht zeigen. Dann sagte er: Nehmen Sie doch einen von meinen Leuten. Das war immer so selbstverständlich für die Russen…

Kluge

Und das ist das was du als tatarisch bezeichnest und das macht bei Peter dem Großen, der der Westlichste…

Müller

Du, das geht bis in die Filmgeschichte. Tarkowski, der Film Rubljow. Ich weiß die Zahl jetzt nicht, aber es sind eine ganze Menge Pferde gestorben bei dieser einen Einstellung, wo die Tataren die Kirchentreppe hoch reiten. Sind einfach, ich glaube, ein Dutzend Pferde krepiert dabei, damit die Einstellung richtig war.

Kluge

Das ist im Sinne des Regisseurs, ja?

Müller

Ja. Auch bei Eisenstein gibt es das ja schon, dass er für die Besching-Wiese… da brauchte er eine Landschaft ohne Telegraphendrähte und Masten. Dann mussten die gekappt werden, damit er seine Einstellung hat.

Kluge

Und dieses “Raumschaffende Moment” sagst du, ist tatarisch.

Müller

Ich glaube, das ist vielleicht asiatisch.

Text

Großinquisitor & Demokratie?

Kluge

Wie empfindest du jetzt als Tragödienmacher oder Dramatiker oder wie man das nennt, wie kannst du eigentlich mit dem Christus umgehen? Großinquisitor, könntest du so etwas schreiben?

Müller

Großinquisitor, ja, das geht glaube ich.

Kluge

Also alles was Dostojewski damit macht, könntest du auch tragisch nachempfinden, einverständig wieder auch darstellen? Der ist doch ein entsetzlich besiegter Mann. Luther will in seinen Weihnachts- stenographien eine Sachsenhorde im Karacho nach Jerusalem, ins Heilige Land bringen und nachträglich ihn frei prügeln. Ist das etwas, was du verstehen könntest?

Müller

Ich glaube nicht, ne. Dostojewski kann ich sehr gut verstehen glaube ich. Dostojewski ist ja auch der erste, der Auschwitz gesehen hat als Verlängerung von Geschichte, also von europäischer Geschichte und es fängt natürlich wirklich damit an - das ist dumm, aber… ich hatte vor 20 Jahren oder vor 30 Jahren überhaupt kein Problem jedes Insekt zu töten das vorbeikommt oder das stört. Heute ist das ein Problem. Auch wenn es mich sehr stört, ich muss eine große Hemmung überwinden, um ein Insekt zu töten.

Kluge

Du wirst mitleidig…

Müller

Ich weiß nicht, ob es Mitleid ist. Ich glaube nicht. Ist vielleicht einfach ein sich Gewöhnen an Zusammenhänge und ein Versuch sich einzufügen in Zusammenhänge, die existieren.

Kluge

Das Einverständnis dehnt sich aus…

Müller

…ja, das Problem des Einverständnisses.

Kluge

…dehnt sich aus, bis es stillsteht. Bis es…

Müller

Ja, ja. Und erst wenn es stillsteht, kann es wieder eine Bewegung geben, oder kann eine neue Bewegung gedacht werden.

Kluge

In dem Gedicht hier sagst du einmal “Der Kosmos ist kalt”.

Müller

Traumlos, traumlos…

Kluge

Traumlos kalt… und du aber bist hier in einem Kokon und dieser Kokon auf unserer Erde, wo es warm, den füllst du jetzt mit Einverständnis. Das Transportmittel ist die Schuld, die erkennbare Schuld. Kannst du mir noch mal beschreiben, wie du Rom konstruierst? Es geht ja aus, die römische Theorie, wie Rom entstand, geht aus vom Niedergang Trojas. Nach zehn Jahren ist die Stadt museumsreif, sie ist zerschlagen. Es wird nie wieder Troja geben, sondern man kann Ruinen erkennen, Schliemann kann etwas ausgraben, und aus dieser Vernichtung kommt der Äneas, Huckepack hat er seinen Vater, gewisse Reste exportiert er. Und jetzt beschreibst du, wie Rom entsteht. Das erste Opfer…

Müller

Wichtig ist, glaube ich…

Kluge

Du hast Brandgeruch in der Nase…

Müller

…das Problem des Umwegs. Geschichte findet auf Umwegen statt, nicht linear und da verschwindet etwas…

Kluge

Also der Räuberhaufen, der in Wirklichkeit Rom gründete, hätte nie Rom gründen können…

Müller

Ja.

Kluge

…sondern er braucht jetzt einen gedanklichen Umweg, der bis Troja zurückreicht, das ist der erste Punkt.

Müller

Ja, ja.

Kluge

Und gleichzeitig, die aus Troja kommen, in diesem Gedanken, die müssen jetzt durch eine gewisse Menge von Höllenfeuer, von Brandgeruch, von Schuld hindurch…

Müller

Ich glaube, das ganz wesentliche Movens oder Motiv ist Rache, überhaupt für geschichtliche Abläufe.

Kluge

Also Rom ist die Rache für Troja.

Müller

Rom ist die Rache für Troja.

Kluge

Den Griechen wird es ganz dreckig gehen.

Müller

Ja, genau.

Kluge

Die werden Provinz und noch ausgeraubt und kein Gedanke bleibt unromanisiert. Die werden nie wieder werden, was sie einmal waren. So gehen deine Gedanken. Und was meinst du mit dieser Frau?

Müller

Das ist die Dido in Karthago. Die…

Kluge

Und die stirbt nicht einmal, sondern noch mal in Form der Elefanten, denen der Bauch aufgeschlitzt wird unter Hannibal, wenn Scipio, dieser römische Schlächtermeister… Wie würdest du die Römer bezeichnen? Sie sind ja auf eine insektenartige Weise grausam…

Müller

Ich glaube, ein wesentlicher Punkt ist das Verhältnis der Phönizier und der Römer. Also das Beispiel Hannibal. Hannibal stand vor Rom, er hätte Rom einnehmen können und es gibt einen ganzen Stapel Literatur darüber, warum er abgezogen ist. Der Kern der Geschichte ist wahrscheinlich – ist nicht meine Erfindung, aber ich finde die These ganz gut -, dass die Phönizier, ein Handelsvolk, nur an Ausgleich interessiert waren, an Gleichgewicht und es ging nie um die Vernichtung Roms, immer nur darum, die Instrumente zu zeigen, wir sind genauso stark. Das Gleichgewicht herstellen, damit man Handel treiben kann. Aber die Römer konnten nicht anders denken als in Vernichtung des Gegners und das ist nach wie vor die europäische Politik, das europäische Denken, dass man mit Gegnern nur umgehen kann, indem man sie vernichtet, oder indem man auf ihre Vernichtung orientiert. Falin -vor ein paar Tagen hat er mich besucht - erzählte eine Geschichte. Er war auf einem Treffen, wo George Bush dabei war, und der Falin sagte zu Bush: Carter hat gesagt, wir müssen erreichen, dass der russische Arbeiter kein Fleisch mehr zu essen hat, dann haben wir gesiegt. Dann hat Falin zu Bush gesagt: Jetzt haben Sie gesiegt. Und der Bush war sehr verlegen, weil so nackt wollte er es nicht formuliert wissen.

Kluge

Das war am 6. Dezember, 1989, auf Malta im Wintersturm das Gipfeltreffen.

Müller

Ja, ja.

Kluge

Das war der erste Moment, als Falin offensiv und beleidigt, weil er nicht gehört wurde von Gorbatschow, weil nicht verhandelt wurde um die Erhaltung der beiden Supermächte, die doch mindestens eine Gesetzgebung in Europa hätten machen können.

Kluge

Also die Sowjetunion als obersten Amtsrichter, das hätte man noch retten können. Und deswegen hat er sich in dieses Streitgespräch mit Bush direkt begeben, weil die auch nichts zu tun hatten. Die Tagesordnung war schnell erledigt, Wintersturm draußen, seekrank war Bush nicht.

Text

DEMOKRATIE ALS ALLESFRESSER - - / Heiner Müller über den Satz: “Einverständnis dehnt sich aus”