Transkript

Textband
Ovids Metamorphosen handeln von Verwandlungen / Unerbittliche Leiden zwingen Götter und Menschen dazu, ihre Gestalt zu wechseln / Diese Texte, mit denen Ovid das bittere Schicksal der geschlagenen Trojaner beschreibt, nennt Heiner Müller dramatisch / Wie kommt es zu dem eigentümlichen Generationenvertrag, der 2000 Jahre alte Texte aktuell macht--?
Tafel
Heiner Müller im Zeitenflug / Aktualität von Ovids "Metamorphosen"
Kluge
Du hast das letzte Mal mir ein Buch gezeigt, das hast du gekauft wo?
Müller
Ja, das war in Santa Monica. Da sitzt ein ungeheuer dicker Mensch, der aussieht wie eine Riesenschildkröte, am Ende eines ganz langen Flurs im Antiquariat mit einer sehr tollen Auswahl besonders von alten, sehr alten Büchern. Das ist eine Ausgabe von 1603 von der Ovid-Übersetzung von . . .
Kluge
Sir Golding.
Müller
Sir Golding
Kluge
Die ist in Versen?
Müller
Die ist in Versen, auch gereimt, Alexandriner, gereimte Alexandriner, eine ungeheure Arbeit. Ich bin darauf gekommen eigentlich nur durch Ezra Pound. Er erwähnt das als die beste Übersetzung überhaupt in der englischen Literatur. Und Golding war offenbar - das war der andere Punkt, der mich interessiert hat - es war eine Quelle für Shakespeare. Shakespeare hat das gelesen, und Shakespeare lebt sehr von Ovid, weil die kannten ja die griechische Literatur kaum, da gab's, glaube ich, nichts damals, das ist erst später gefunden worden. Die lebten von der lateinischen, von der römischen Überlieferung.
Kluge
Das hat dich getröstet . . . Das war ja zu einem Zeitpunkt, als du die Krankheit sozusagen innerlich verarbeitest?
Müller
Ja. Die war eigentlich schon vorbei in Kalifornien. Natürlich nicht ganz vorbei, das dauert ein bisschen. Aber es ist merkwürdig, ich habe oft, wenn es mir schlecht ging, habe ich mir Bücher gekauft, alte Bücher. Und mich kränkt nichts so sehr, als wenn Bücher schlecht behandelt werden. Das kommt noch aus der Kindheit.
Tafel
Was steht in den Metamorphosen von Ovid?
Kluge
Was steht nun in den "Metamorphosen" von Ovid? Das ist ja offenkundig ein ganz dickes Buch?
Müller
Ja, es geht im wesentlichen . . . Es ist ein Lexikon der griechischen Mythen eigentlich, und zwar, im wesentlichen geht es um Verwandlungen. Verwandlung von Menschen zur Strafe oder aus einem Fluchtbedürfnis in Tiere, in Pflanzen, in Steine, auch in Bäume. Und dies Verwandlungsmotiv ist das, was die Sache theatralisch macht. Es gibt diese Geschichte von Niobe, die in einen Stein verwandelt wird, nachdem Apoll ihre sämtlichen Kinder getötet hat. Es gibt die Geschichte von Philomene, die in eine Nachtigall verwandelt wird, nachdem sie furchtbar malträtiert worden ist, vergewaltigt, verstümmelt.
Kluge
Die Morgenröte hatte ein Kind, einen Sohn, der stirbt . . .
Tafel
"Eos, die Morgenröte, hatte ein Kind \--"
Kluge
. . . Er wird umgebracht, und sie beklagt sich. Und jetzt kriegt sie als Gnade, nachdem der Junge auf dem Scheiterhaufen verbrannt ist, kriegt sie als Gnade von Jupiter, daß aus dem Scheiterhaufen Vögel emporfliegen.
Müller
Und die Vögel führen eine Art Krieg gegeneinander.
Kluge
Die fangen sofort an, bilden zwei Parteien und fangen sofort an sich zu bekämpfen und zu zerfleischen. So wie im Zweikampf der Sohn gestorben ist. Sie wiederholen also das, aber das alle Jahre, und das hat ein ewiges Leben. Also an Krähen oder Raben...
Müller
Ja. Das ist eigentlich die Erfindung des Fernsehens, so als Trost, als Beruhigungsmittel.
Kluge
Ovid ist ein böser Autor, ja? Hartnäckig, böse, aufsässig?
Müller
Er gilt an sich als ein besonders lieblicher und eleganter Autor aufgrund seiner anderen Texte, also die "Liebeskunst" usw., es gibt so ein Gedicht über Kosmetik sogar. Das war sehr höfisch und ein galanter Autor, im Verhältnis zu Vergil auch einer, der leicht und schnell schrieb. Und dann gab's diesen Skandal, der nicht aufgeklärt ist. Warum er verbannt worden ist, ist nach wie vor nicht klar.
Kluge
Er wurde verbannt ans Schwarze Meer.
Müller
Er wurde verbannt ans Schwarze Meer.
Kluge
In eine Provinzstadt der entlegensten Art. Im heutigen Bulgarien, nicht wahr? Und litt entsetzlich als Großstädter.
Müller
Er war zehn Jahre da in der Verbannung, das muß schon ziemlich hart gewesen sein.
Kluge
Er hat hart angedichtet. Er hat immer versucht, irgendwie durch dichterische Bestechung Fürsprecher zu gewinnen, und doch, dort ist er gestorben.
Müller
Ich fand interessant den Punkt: also der Orpheus, nachdem seine Frau Eurydike durch diesen Schlangenbiß gestorben ist, er geht in die Unterwelt, um durch Einsatz seines Gesangs . . .
Kluge
Sie auszulösen.
Müller
. . . sie auszulösen. Das gelingt ihm auch, er darf sie mitnehmen, natürlich auf Zeit, er darf sich aber nicht umsehen, und sie gehen natürlich im Dunkeln, und irgendwann sieht er sich um, dann wird er verfolgt von thrakischen Frauen, also diese Anhängerinnen von Dionysos. Das war in Bulgarien, in Thrazien. Den Fluß kann man auch noch besichtigen, wo das passiert ist. Die haben ihn verfolgt durch den Wald, und alles, was er besungen hatte, konnte ihn nicht verletzen. Sie haben Steine auf ihn geworfen, aber Steine hatte er natürlich besungen, die Steine tanzten um ihn herum. Und Äste, mit Ästen nach ihm geschlagen, das ging auch nicht, denn die Bäume hatte er auch besungen. Also alles, was er besungen hatte, konnte ihn nicht verletzen.
Kluge
Denn die Trauer von ihm war so stark, die Entbehrung der Eurydike war so stark, daß die Bäume seinem Gesang gehorchten und sich in Reihen aufstellten, die Steine sich ordneten zu Städten, wenn man so will. Er ist eigentlich ein Zivilisationsgenie.
Müller
Ja. Da ist schon eine andere Geschichte, Amphion war das, der hat eine Stadt gebaut ...
Kluge
Ja, aber alles entsteht aus Trauer. Aus Bitterkeit entsteht . . . also aus Verlust entstehen die großen Werke.
Tafel
"Aus Verlust entstehen die großen Werke" Orpheus bei Ovid
Müller
Und dann fand ich eben interessant den Punkt, der ist sicher mehr meine Interpretation, ich habe das nicht wieder nachgelesen: Er kam an eine Lichtung bei der Verfolgung von Orpheus, und da waren Bauern, die pflügten gerade, und die liefen weg vor diesen rasenden Frauen, wildgewordenen Frauen. Und dann haben die Frauen den Orpheus getötet mit Pflügen und Hacken, also mit den Werkzeugen der Bauern. Weil die hatte er nie besungen. Er hat die Arbeit nie besungen. Das war der interessante Punkt.
Kluge
Mit den Mitteln der Arbeit vernichtet, zerschmettert, in Teile geteilt.
Müller
Ja, und dann eben in den Fluß geworfen, und der Kopf sang weiter.
Müller
Nee, nee.
Tafel
Die Ovid-Vorlesungen von Klaus Heinrich.
Kluge
Klaus Heinrich hat ganz berühmte Vorlesungen gehalten, die einzigen, die so ähnlich wie Adornos sind, und da hat er diesen Orpheus-Mythos analysiert, daß wenn der Leier des Orpheus, aus seiner Bitterkeit, aus einem Leiden geboren, die Steine gehorchen und werden zu Städten, die Bäume gehorchen, und sie werden zu Gärten, die Tiere gehorchen, und sie schaffen paradiesische Zustände, d.h. sie vertragen sich untereinander.
Kluge
Bestandteile zerlegt, und das leitet er von Ovid ab. Also eigentlich jemand, der ein großes Unglück prophezeit, in der leichtesten Form der Hexameter oder Alexandriner, die es wohl gibt. Hat er Hexameter oder Alexandriner benutzt?
Müller
Hexameter.
Kluge
Ein schweres Versmaß.
Müller
Damals offenbar nicht. Es ist im Deutschen schwer. Die haben ja eine ganz andere Zählung gehabt, da ging es um Längen und Kürzen, das geht im Deutschen nicht. Im Deutschen geht es um Akzente. Du kannst nicht die Sprache nach Längen und Kürzen einteilen. Und du weißt auch aus dem Lateinunterricht, daß das Versmaß oft das Primat hat vor der normalen Betonung. Das Versmaß war verpflichtend, und da konnten Wörter anders betont werden als im Umgang.
Tafel
Grausamkeit Ovids - / "Versklavung der Trojaner"
Kluge
Und Ovid offenkundig, wie er beschreibt die Plünderung und Versklavung Trojas, ja? Das ist zum Teil grausig.
Müller
Ja, auch zum Beispiel so eine Beschreibung. Du kennst diese Marsyas-Geschichte? Dieser Sängerwettstreit zwischen Apoll und Marsyas, wo Apoll, weil die Musen bestochen sind, also sie stimmen für ihn, und so gewinnt er. Und dann läßt er den Marsyas häuten. Es gibt dieses Tizian-Gemälde, das ist ein Motiv für sehr viele Maler gewesen - der Marsyas, dieser Hirt, der mit der Hirtenflöte antritt gegen die Lyra von Apoll. Der wird nach dieser Niederlage . . . die Musen stimmen ab darüber, wer gewonnen hat, und natürlich stimmen sie für Apoll, und da wird Marsyas gehäutet, ihm wird die Haut abgezogen, und das ist auch so ein Motiv. Erst mal ist es sehr sadistisch beschrieben, das ist wahr, also ganz brutal und anatomisch. Aber diese Erzählungen, diese Geschichten sind immer so geräumig, daß du ungeheuer viele neue Erfahrungen reinpacken kannst. Zum Beispiel es hat mich immer interessiert bei der Marsyas-Geschichte, daß er letztlich dann natürlich siegt, dadurch daß er schreit, dagegen kommt keine Lyra an und keine Musik von Apoll. Das wird dann plötzlich eine Metapher für heute auch, und das geht immer mit diesen Geschichten.
Kluge
Er verläßt die Kunst, und damit wird er {color:#000000}overwhelming.{color} Und das wird bestraft.
Tafel
Wie lange gilt ein Generationenvertrag? / Sind 2000 Jahre alte Texte aktuell?
Kluge
Wie weit geht so ein Generationenvertrag eigentlich? Also wenn du dir jetzt ein Ovid-Buch kaufst, geht der ja über 2000 Jahre. Also der Mann, der da keine Beamtenkarriere einschlug, weil er, egal welche Schriftsätze er schrieb, es kamen Verse raus, nicht? Der den einen als leichtfertig gilt, der uns aber jetzt als abgründig gilt, und aufsässig und nicht staatsfromm. Der ist so, als wäre er dein Cousin.
Müller
Ja, das Schreckliche daran ist eigentlich . . . Ich habe gestern nacht, weil ich . . . irgendwann aufgewacht bin und nicht einschlafen konnte, habe ich irgendwo ein Buch rausgezogen,  es war so ein triviales Buch über Grausamkeit und Sexualität, also die Folterwerkzeuge, Foltermethoden, die es so in der Geschichte der Menschheit gab, von den Persern über Rom bis heute und so. Schon gespenstisch war, wenn man sich das mal so durchblättert, was da so alles erfunden worden ist. Und das steht alles bei Ovid schon im Grunde.
Kluge
In der freundlichsten Gestalt.
Müller
Und höchst elegant formuliert.
Kluge
Aber ohne jeden Rabatt?
Müller
Ja, ja. Und das ist schon merkwürdig, und da verstehe ich schon, was der Klaus Heinrich meint, daß Ovid diese "Metamorphosen" als Versuch, eine Zivilisation zu konstituieren, zu begründen. Es klappt aber nie.
Kluge
Er versuchte zu begründen, indem er noch einmal alle Vorausetzungen davon, die in Mythen erzählt werden, vor Augen führt, es gibt sozusagen, übertragen in unsere Seitenzahlen, über 1000 Seiten, also ein Riesenbuch, und indem er das vor Augen führt, also von den Anfängen bis zum Ende Trojas und den Anfängen Roms, gibt es also ein Verzeichnis der Schulden und der Verwandlungen. Es gibt eigentlich kaum ein Verzeichnis der Tröstung. Denn tröstlich ist das meist nicht, oder?
Müller
Die Tröstung ist die Verwandlung. Also wenn man ein Baum wird, kann einem nichts mehr passieren. Wenn man ein Stein wird, kann einem auch nichts mehr passieren.
Kluge
Wenn man stirbt, kann einem nichts mehr passieren.
Müller
Kann einem auch nichts mehr passieren. Jedenfalls gehen wir davon aus, aufgrund unserer Unkenntnis der Situation nach dem Tod.
Kluge
Kommt bei dir die Sturheit, die du manchmal hast, die Beharrlichkeit, aus so einer Überlegung auch?
Müller
Es kann sein, ja. Ich finde zum Beispiel in dem Zusammenhang, Ovid und den Verwandlungen, es gibt von Brecht ein Gedicht, was sehr viel mit Kafka zu tun hat von der Haltung her, das hört auf damit . . . Der Anlaß war offenbar ein Eifersuchtsproblem, also eine Frau . . . Brecht war sehr eifersüchtig, eine Frau ist mit einem anderen Mann abgezogen, und für ihn ist das ein Erlebnis von Vernichtung und Identitätsverlust. Und der Schluß ist dann, daß er - ich weiß es nicht wörtlich jetzt - daß er mitteilt, er will jetzt nur noch Papier sein, . . .
Tafel
"Unbedrohbarer Staub" / Bert Brecht
Müller
. . . auf das etwas geschrieben wird. Und das Ziel ist eigentlich, mich zu verwandeln - das ist wörtlich - in unbedrohbaren Staub. Das einzige, was nicht mehr bedrohbar ist, ist Staub.
Kluge
Das ist wieder dieses, was du sagst: Die Schauspieler haben Angst, die Zuschauer haben Angst, die ganze Gesellschaft hat Angst, die Generationenfolge funktioniert nicht, und zu mehreren, über die Generationenfolgen hin, könnten wir sozusagen Flöße bilden oder Schilfmatten, die uns tragen.
Müller
Ja, aber diese Verwandlung in unbedrohbaren Staub, das hat viel mit Ovid zu tun, und das hat auch viel mit Kafka zu tun.
Kluge
Jetzt gibt es hier die Schilderung von Troja. Wenn du den Prosatext so nimmst, hier fängt es so etwa an...
Tafel
Hekuba, die versklavte Königin von Troja / Mutter von Hector, Polydor, und einer letzten Tochter
Kluge
. . . die versklavte Königin. Die versklavte Königin ist die Frau des Priamos, das ist eine Frau, die sehr viele Kinder hatte, in einem gewaltigen Troja, Asiens Perle, oder wie wird das genannt?
Müller
Ja.
Kluge
Das ist eine Welt, die unterging. Seither geht alles nach Westen, vorher ging vieles nach Osten. Denn die Menschen aus der Urheimat in Ostafrika sind ja zunächst einmal nach Osten gewandert.
Müller
Ja, es gibt so eine Idee, daß die Kelten eigentlich die Nachfahren der Trojaner waren.
Kluge
Ach, vertrieben aus der Stadt, gründen nie wieder einen Staat.
Müller
Ja, ja. Eine andere Variante ist die Etrusker, die auch ein rätselhafter Faktor sind.
Kluge
Die gründen auch keinen Staat. Die sind ein für allemal durch die Niederlage gewarnt, sich mit irgendeinem Staatswesen einzulassen. Und diejenigen, die jetzt entkommen sind mit Aeneas, die gründen den Superstaat Rom. Das ist das Schisma der Welt. Wo gehörst du hin? Zu den Staatsmenschen? Oder zu den Kelten?
Müller
Da bin ich, glaube ich, sehr gespalten.
Kluge
Wie ein Slawe.
Müller
Ja, ja. Vielleicht, ich weiß es nicht.
Kluge
Also du gehst zum Staat schon hin. Hältst dich aber nicht lange auf.
Müller
Aber andererseits brauche ich vielleicht einen Staat . . .
Kluge
Um dich gegen zu stemmen?
Müller
Als eine Folie, einen Widerstand. Ich kann immer am besten arbeiten, wenn es einen Rahmen gibt, der nicht von mir ist, den ich dann anders ausfülle, als er bisher ausgefüllt worden ist. Aber so ein Rahmen ist eine große Erleichterung. Was da zugrunde liegt, ist vielleicht die Angst vor Gründung, die Angst davor, etwas zu behaupten. Mir ist es lieber, wenn da eine Behauptung ist, und ich kann eine Gegenbehauptung aufstellen. Aber selbst etwas zu behaupten ... Ich habe mal gelesen als Kind so einen Roman von Mirko Jelusich, den kennst du auch. Das waren so Feldherrenromane, Hannibal und alles mögliche, und da hat mich sehr betroffen gemacht so ein Satz, es war über Scipio oder so, das ist auch eine sehr interessante Figur, ein weinender Sieger. Er hatte "das runde Kinn des Feldherrn". Nun kann ich nicht behaupten, daß ich ein rundes Kinn habe. Das hat mich damals betroffen gemacht, mit zehn Jahren, daß ich kein Feldherr werden kann, weil ich kein rundes Kinn habe. Das ist, was ich meine mit der Angst vor Gründung, glaube ich. Aber das heißt auch, ich bin angewiesen auf Kunst, auf Schreiben.
Kluge
Aber ein Männerforscher könnte jetzt sagen, das wäre eine weibliche Reaktionsweise.
Müller
Das ist völlig richtig, klar.
Kluge
Die Gründer sind anders. Theseus, der die Riesen erschlägt, Städte gründet usw., das ist ein Gründer. Jason, Perseus, das sind alles Gründer. Wie es heißt bei Claudius: "Ich begehre, nicht daran schuld zu sein." Das ist ein Gruppeninstinkt, das ist was Pflanzerisches. Wenn du deine Mutter und dich auf diesem einen Bild einmal beschreibst. Kannst du dich eigentlich an die Aufnahme dieses Bildes erinnern? Du hast so einen Hosenträger, ein Schild, wie es damals üblich war...
Müller
Und sehr autoritär, so im Blick ...
Kluge
Energisch.
Müller
Ja, ja.
Kluge
Sie hat das weiche Kinn Scipios.
Müller
Ja, ja. Weil es war einmal natürlich ihre Angst vor dem Fotografieren, daraus kommt die Starrheit im Blick, in der Haltung. Aber anderseits auch eine Machtgeste.
Kluge
Sie hat Macht, eine pflegerische Macht.
Müller
Ja, ja.
Kluge
Bist du deren Botschafter?
Müller
Das sind so Fragen. Ich habe zum Beispiel, kurz bevor sie starb, habe ich geträumt von ihr. Sie ist vor einem halben Jahr gestorben, und das war ein merkwürdiger Traum, auch ganz schrecklich. Allerdings wußte ich nicht, daß sie das ist. Ich habe geträumt, daß eine alte Frau mit weißen Haaren auf mich zukommt, und zwar als Furie. Und als ich aufwachte, wußte ich, das war meine Mutter.
Tafel
"Troja, die Blume Asiens" / Auf Umwegen siegt Troja über die Griechen
Müller
Das Interessante am Trojanischen Krieg ist ja dieser seltsame Umweg von Geschichte. Also Troja wird zerstört von den Griechen, und der Überlebende gründet Rom.
Kluge
Aeneas gründet Rom, das dann Griechenland unterwirft. Aber in einem vollkommen anderen Geiste, als Troja existiert. Aber auch in einem völlig anderen Geiste, als die Griechen ihn haben.
Müller
Ja, klar. Aber dieses Bedürfnis der Auslöschung von Nachkommen, von Familien, ist ganz staatsmännisch.
Kluge
Und völlig ergebnislos.
Müller
Und ergebnislos, ja.
Kluge
Auf eine eigenartige Weise ergebnislos, denn Rom ist die gesteigerte Form Asiens in diesem Sinne. Denn wenn es geerbt wird von der Blume Asiens, wie Troja heißt, aber auch die Tochter der Hekuba heißt so, kehrt es nochmal mit ganz anderen Kräften wieder und verbrennt Korinth. Korinth wird ja genauso umgebracht wie Karthago, wie Troja. Aber der Ausrottungsfeldzug der Griechen geht relativ scharf vor sich. Hektors kleiner Sohn Astyanax wird von dem Turm geschleudert. Es darf nichts übrigbleiben vom Helden. Die Seeleute aber sagen, der Wind weht, jetzt müssen wir weiter. Und als sie jetzt nach Phrygien kommen, da kommt der Achill aus dem Grab hervor, wie Banquo, und fordert ...
Müller
... die Tötung der letzten Tochter.
Kluge
Und die stirbt jetzt, eigentlich wie eine junge Iphigenie, aber mehr so wie ein junger Herr, der sagt, ich gebe selbst mir den Tod. Die einzige Bedingung: Nachdem diese Tapferkeit dieses Mädchens die ganzen Umstehenden \- die Helden und die Seeleute - erschüttert, ist der Gnadenakt eigentlich nur der, daß ein Seher sagt, jetzt soll man aber die Leiche von ihr der Mutter nicht für Gold verkaufen, denn Gold hat sie ja nicht mehr.
Müller
Interessant finde ich ein anderes Motiv da auch. Die Domestizierung der Frauen. In Asien ist die Frau nicht domestiziert in dem Sinn, in dem damaligen Asien, in Troja. Die Domestizierung der Frauen war eine Voraussetzung für die Staatsgründung, die römische. Deswegen dann auch ...
Kluge
Das heißt, die Niederlage hat alle Vorteile von Troja zerstört, und den institutionellen Nachteil, daß man grausame Staatswesen, die immer fremde Völker unterdrücken, entwickelt, das übriggelassen. Es ist also die Hälfte des Prinzips übriggeblieben.
Müller
Ja, auch diese merkwürdige Nebengeschichte, die eigentlich ganz quer steht zu der Geschichte des Trojanischen Kriegs: mit den Amazonen. Da kommt plötzlich quer etwas rein aus einem anderen Asien, was eigentlich überhaupt nicht da rein gehört.
Kluge
Einbrüstige Frauen, wie heute Krebsoperierte.
Müller
Ja, und eine andere Geschichte, die unheimlichste Geschichte über den Trojanischen Krieg eigentlich finde ich dieses Stück von Euripides, "Helena."
Kluge
Kenne ich nicht.
Müller
Das beruht auf einem Einfall, der offenbar wirklich von Euripides ist, es kommt in keiner Überlieferung vor, soweit ich weiß. Der Menelaos hat Helena auf seinem Schiff, und dann gibt's eine Zwischenlandung in Ägypten, und aus einem Tempel, aus einem ägyptischen Tempel, tritt die wirkliche Helena, die war die ganze Zeit in Ägypten.
Kluge
Die war gar nicht von Troja geraubt\!
Müller
Und die andere war ein Trugbild, und das zerfällt zu Staub auf dem Schiff, in dem Moment, als die wirkliche Helena aus dem Tempel tritt.
Kluge
So daß der Krieg um ein Trugbild ...
Müller
Das ist ein Krieg um ein Trugbild, ja.
Kluge
Wenn du jetzt 1914 nimmst, den Ausbruch des Krieges, der unser Jahrhundert nach wie vor eigentlich bestimmt hat und erst 1989 allenfalls beendet ist und daher auch nicht beendet sein kann. Da geht es ja um überhaupt keine entführte Frau oder irgend etwas, sondern da ist ja eigentlich gar kein Sinn mehr vorhanden. Warum hat die Arbeiterbewegung diesen Krieg nicht verhindern können, wenn doch das ganze Pathos war, daß die Internationale der Arbeiterklasse Kriege verhindert?
Müller
Das war ja hauptsächlich ein deutsches Problem.
Kluge
In Frankreich haben die Arbeiter aber auch nichts gemacht gegen den Krieg.
Müller
Nee, aber ich glaube schon, die Situation läßt sich am besten beschreiben über Deutschland. Wenn du mal davon ausgehst daß die letzte Chance für Deutschland, zu Europa zu gehören, war 1848, und das Ergebnis dieser gescheiterten Revolution, die aufgefangen wurde in Opportunismus eigentlich, und heraus kam . . .
Kluge
Eine Sonderentwicklung.
Müller
. . . eine Allianz zwischen Bourgeoisie und ...
Kluge
. . . und reaktionären Militärkräften. ... Junkern und Militär,
Müller
also eigentlich . . .
Kluge
Lauter Vergangenheit.
Müller
. . . die deutsche Militärmaschine, und die hat aufgenommen auch die proletarischen revolutionären Energien.
Tafel
Welche Trugbilder liegen dem ersten Weltkrieg zugrunde? / Die deutsche Militärmaschine
Kluge
Und durch Versicherung abgefunden.
Müller
Und dann war in dem Sinn . . . Die Kriegsbegeisterung war ja so merkwürdig in Deutschland, die war ja nirgends so wie in Deutschland. Das war vielleicht doch so die Illusion einer Herausführung aus der Ausbeutung in einen früheren Status, in den Status des Jägers. Das ist auch der Sinn eigentlich der strategischen Ideen von Schlieffen, der Bewegungskrieg, die Umfassung und kein frontaler Angriff. Und das ist ja eigentlich erst gescheitert durch die materielle Überlegenheit der westlichen Gegner. Und als diese Bewegung zum Stehen kam, war der Krieg verloren. Du erinnerst dich an den Satz von Korsch, den Brecht zitiert im Arbeitsjournal: "Blitzkrieg - gebündelte linke Energie."
Kluge
Sag doch mal, wer Korsch ist.
Müller
Karl Korsch war eigentlich der Marxismuslehrer von Brecht, ein Revisionist im Sinne der Parteidoktrin, der auch irgendwann aus der Partei ausgeschlossen worden ist.
Kluge
Der die einzigen verständliche Texte 1919 geschrieben über was Verstaatlichung eigentlich soll, das ist nämlich nicht Verstaatlichung,  sondern das wirkliche Eigentum an der Arbeit und an den Produktionsmitteln, war dann Minister in Thüringen eine ganze Zeit, also Revolutionär, KPD-Minister, dann Linksabweichler innerhalb der KP, dann nach Amerika ausgewandert. Der bedeutendste nicht-dogmatische Marxist der 20er Jahre?
Müller
Ja ja, würde ich schon sagen, ja. Und der Satz "Blitzkrieg gebündelte linke Energie" war sein Kommentar zu dem Griechenland-Feldzug der Wehrmacht, der Überfall auf Kreta.
Kluge
Jetzt stell dir mal vor, es kommt eine Horde von deutschen Philologen und ein paar verkappte Korschianer als Delegation hinter den deutschen Truppen bis Kreta, was ist die Empfindung? Wenn du das dramatisieren solltest, eine Reise von Studienräten, Philologen, das Land der Griechen mit der Seele suchend, folgt den deutschen Truppen nach Griechenland.
Müller
Na, ich glaube, daß der Krieg relativ unblutig war, hängt zusammen mit der deutschen Sehnsucht nach der griechischen Antike.
Kluge
Keine Bombardierung von Athen...
Müller
Da war irgendein Respekt, und vielleicht war das auch eine Art Aversion gegen Rom.
Kluge
Es gibt jetzt Informationen, bei der Eroberung der Krim, das ist dasselbe Jahr, 1941 - wird im Dezember eine Delegation von Altphilologen eingeflogen, . . .
Tafel
Krim 1941 Mars 1941. Aus: Heiner Müller, GERMANIA MAGNA, Opernlibretto
Kluge
. . . die einen Doppelauftrag haben, erstens griechische Altertümer, Reste von Jason und Medea zu entdecken, und zweitens das Ostgotenreich zu erforschen. Wenn du dir als Dramatiker das vorstellst, also du sollst eine Oper für Boulez schreiben, Vorlage: Philologen auf der Krim. Die neuen Argonauten. Die 11. Armee hat Sewastopol umzingelt. Von den vier Lokomotiven, die da runterfahren, sind durch Kälteeinwirkung drei vernichtet, eine ist da, Partisanen im Gange. Und hier hast du jetzt Heidegger, der hat gerade, von Freiburg kommend, den Satz von Heraklit interpretiert:
Tafel
Das Seiende im Ganzen aber steuert der Blitz / Heraklit, Fragment 64
Kluge
Damit hat er den Blitzkrieg nicht gemeint, aber es ist ein dunkler Satz des dunklen Heraklit. Und Heidegger, Heraklit im Koffer, kommt jetzt in die Armee-Etappe, so wie es auch Jünger immer wieder geschehen ist. Könntest du dich in so was hineinversetzen?
Müller
Das Merkwürdige war ja, die Georgier wurden ausgenommen aus der Kategorie der Feinde. Die waren Arier, also für die Nazis, und gehörten nicht zu den Feinden, u. a. aufgrund dieser antiken Reminiszenzen.
Kluge
Und die Krim selber - antike Reminiszenz - ein Gebiet wo man die Obstbauern aus Tirol ansiedeln könnte, weil, sozusagen nach Landkarte gesehen, müßte das für den Obstbau geeignet sein, usw. Also entsteht eigentlich eine Verwandlung, eine Metamorphose der Zeit. Es scheint eigentlich eine Gründerphase möglich. Jeder Ritterkreuzträger kriegt ein Rittergut auf der Krim, das wäre doch eine Aussage. Also dieselbe Krim wo jetzt Jalta wenige Jahre später verkündet wird, was auch Europa regiert, ist sozusagen ein Zentrum, und da ist jetzt eine Delegation von Heidegger und zwölf anderen Universitätsprofessoren, die hier nach dem Rechten sehen. Was denkt Heidegger? Wie würde man das dramatisieren? Er sitzt zunächst einmal in einem Zimmer und ist von allen Wurzeln entblößt. Er ist mit dem Flugzeug angekommen, weil diese eine Lokomotive könnte ihn nicht transportieren, und hatte erst mal keine anderen Menschen, die mit ihm reden.
Tafel
Goethe in Sizilien
Müller
Mir fällt etwas ganz Abwegiges ein . . . ich habe gerade gelsesen so einen Text von Norbert Miller über Goethe in Sizilien, wo er beschreibt, wie Goethe in Sizilien ist. Es war seine einzige Berührung mit Griechenland, die griechischen Reste in Sizilien, und sein Schönheitsbegriff hat sich verändert. Es war nicht mehr Winckelmann, plötzlich war Schönheit das Ungeheure, das Monströse in Sizilien. Da schreibt er über Tempel und über Reste. Es ging um zwei Säulen zum Beispiel, die so gewaltig sind, daß sie ein Riesengebäude tragen könnten. Es war eher das ägyptische Griechenland, was er da plötzlich gesehen hat.
Kluge
Das Römische - Winckelmanns ist Rom im Grunde...
Müller
Winckelmann ist Rom, das ist die Kopie.
Kluge
Die maßvolle Ordnung?
Müller
Ja, ja, die gereinigte Kopie. Und da hat er plötzlich das Ungeheure entdeckt, eigentlich das Asiatische, wie später Hölderlin bei Sophokles, bei den Übersetzungen, das Ägyptische im Griechischen entdeckt hat. Und vielleicht wäre das ja auch eine Entdeckung von Heidegger, das Asiatische in der Antike.
Kluge
Und er hätte auf der Krim wahrscheinlich gar nichts von den zeitgenössischen Vorgängen, also weder die Morde in Seferopul, noch die Siege der Elften Armee, noch die Landung der Roten Armee, besonders registriert, sondern danach gesucht. Du hast hier in deinem Theater sehr massiv die Fanfare angestimmt, es muß jetzt ein authentischer Ausdruck des Ostens irgendwo stattfinden, eine Unverwechselbarkeit des Ausdrucks und eine eigene authentische Öffentlichkeit. Was ist das? Was ist dieser Osten, das ist ja was anderes als Asien, was du hier meinst? Es ist ja im Grunde Meißen, es ist im Grunde Schulpforta. Oder was ist es?
Müller
Nicht nur, ich glaube, es ist noch was anderes. Wenn du an Kleist denkst, Kleist ist ja Halbasiate.
Kluge
Wieso?
Müller
Naja, es gab immer eine ganz merkwürdige Verbindung zwischen Rußland und Preußen. Das fängt an mit den gemeinsamen Saufgelagen, da bei dem Vater von Friedrich dem Großen, wo die russische Zarenfamilie eingeladen war.
Müller
. . . in Potsdam, genau, und die deutschen Intellektuellen mußten da als Clowns auftreten, vor den Preußen und den Russen.
Kluge
Ostpreußen und Baltikum, eine ganz lang gestreckte Brücke.
Müller
Ja,ja. Und der Hitler hatte ja schon ein Problem, oder die Nazis hatten ein Problem mit ihrer Rassentheorie, wie kriegen sie die Ostpreußen da rein, und überhaupt den deutschen Osten. Und das ging dann über die Erfindung mit der fälischen Rasse, glaube ich, das war die fälische Rasse, weil Hindenburg sah nicht so exemplarisch nordisch aus und mußte auch dazugehören.
Kluge
Breit gebaut, fälisch, stämmig auf der Erde stehend und nicht nach oben strebend und leicht.
Müller
Ich glaube, es gibt - bei Kleist wurde es am deutlichsten - die Verbindung zu dem Mongolensturm, die Erinnerung daran, eine traumatische Erinnerung. Und Preußen war vielleicht viel mehr eine Bewegung als eine Struktur, also ...
Kluge
Und gehört ja im strengen Sinne nicht zum Deutschen Reich.
Müller
Es war immer, glaube ich, was Ähnliches wie . . . Was bei den Mongolen so interessant ist, die haben nie Städte gebaut. Und auch nie einen Staat gegründet, es war immer Bewegung, es war immer Flucht. Ich erinnere mich an eine ganz dumme Anekdote, die Katja Lange erzählte. Sie war ein halbes Jahr lang in der Mongolei, in den 80er Jahren, glaube ich. Und sie erzählte, sie traf da einen jungen Mongolen, der in Leipzig studiert hatte, und sie fragte ihn, wenn man das alles so sieht hier, so ein ziemlich totes Land und alles abhängig von Rußland, und wenn man sich jetzt erinnert, Dschingis-Khan, dem gehörte also halb Europa und halb Asien, wie geht so was? Und der junge Mongole sagte: Der wollte nur weg. Die Preußen wollten meistens auch nur weg. Und da ist irgendeine mentale Übereinstimmung. Und bei Kleist war das am deutlichsten, das Wegwollen, aber keinen Ort finden. Er war ein ganz ortloser Autor. Die Energie ist ortlos. Und das ist ja auch das Problem jetzt wahrscheinlich, wie man das zusammenkriegt, diese Teile von Deutschland. Eigentlich war Deutschland nie ein Ort, es war immer bewegter.
Kluge
Im Lateinischen, also in der griechischen Übersetzung heißt das ja...
Müller
Utopie, ja, ja.
Tafel
Heiner Müller: Orpheus gepflügt
Müller
Orpheus der Sänger war ein Mann der nicht warten konnte. Nachdem er seine Frau verloren hatte, durch zu frühen Beischlaf nach dem Kindbett oder durch verbotenen Blick beim Aufstieg aus der Unterwelt nach ihrer Befreiung aus dem Tod durch seinen Gesang, so daß sie in den Staub zurückfiel bevor sie neu im Fleisch war, erfand er die Knabenliebe, die das Kindbett spart und dem Tod näher ist als die Liebe zu Weibern. Die Verschmähten jagten ihn: mit Waffen ihrer Leiber Ästen Steinen. Aber das Lied schont den Sänger: was er besungen hatte, konnte seine Haut nicht ritzen. Bauern, durch den Jagdlärm aufgeschreckt, rannten von ihren Pflügen weg, für die kein Platz gewesen war in seinem Lied. So war sein Platz unter den Pflügen.
Kluge
Wieso ist das näher an dem Tod? Je mehr Umwege ich gehen muß...
Müller
Einfach es kommen keine Kinder raus, es gibt keine Fortpflanzung. Und es ist im Grunde . . . man stellt einen Kreis her, und keine Linie.
Kluge
Glaubst du eigentlich, daß die Generationenfolge, also unsere 2000 Jahre, die wir so kucken können, weil wir Schrift haben, oder 3000 Jahre, und die 6000, die wir, wenn wir die Ägypter hinzuzählen, haben, und die 600 000, wenn wir von der Erfindung des Feuers ausgehen, d. h., wir haben ja eigentlich mehrere Zusammenhänge, mit denen wir mit den Vorfahren zu tun haben und mit unseren Nachkommen zu tun haben, ob sie nun sterben oder nicht. Glaubst du eigentlich, daß wir wirklich sterben, oder ist das sozusagen etwas, was durch uns durch geht? Daß wir wirklich was zu tun haben mit dem allem, es muß ja nicht Wiedergeburt sein, sondern ...
Tafel
"Unsterblich / Ohne Erinnerung"
Müller
Ach, das glaube ich schon. Bloß wir haben wahrscheinlich nicht viel davon.
Kluge
Nein, das muß ja auch nicht, als Genußmittel meinte ich das auch nicht. Ich meine es nicht als ein Mittel, Sinn daraus zu ziehen, oder Tröstung daraus zu ziehen. Aber wie siehst du das eigentlich, diesen Fluß? Wenn man ihn in einem Zeitraffer darstellen würde, also mit filmischen Mitteln, ganz einfachen Zeitraffermitteln, würde man ja wissen, daß das eine Einheit ist. Und bei Heraklit steht andauernd, vorwärts und rückwärts, daß es eine Einheit ist. Das ist das ewige Leben in einem Backofen, wenn man sich wärmt. Der Philosoph hatte sich in einen Backofen zurückgezogen, und es kamen jetzt Besucher. Und er sagte ihnen, ihr macht Politik, und ich wärme mich bei den Göttern. Damit meinte er irgendwas, was die Aktualität übergreift. Und auch diesen Moment, daß wir eingesperrt sind in Käfige zwischen Geburt und Tod. Das, sagte er, das ist nicht realistisch.
Müller
Naja, du brauchst natürlich immer jemand, der sich erinnert in irgendeiner Form.
Kluge
Und das ist der Gestorbene nicht.
Müller
Und ohne Erinnerung gibt es keine Fortsetzung.
Kluge
Sind die Zeilen, die du schreibst, eine Erinnerungsform?
Müller
Ich denke schon, ja.
Kluge
Du hast mal geschrieben, daß die römischen Kohorten, deren Schritt ist ja verschallt, und die Legionen, die die Donau bewacht haben, sind alle untergegangen. Und die Verse des Horaz überleben. Von Ovid würde man das ja mindestens sagen. Wenn du abwägst zwischen Horaz und Ovid, was ist deine Sympathie, wie geht die Waage?
Müller
Naja, es ist gespalten. Ich bin sicher, ich habe sicher mehr mit Horaz zu tun, aber ich würde Ovid vorziehen.
Kluge
Wieso hast du mit Horaz zu tun?
Müller
Die Haltung ist eher die von Horaz.
Kluge
Was hast du für eine Haltung?
Müller
Eine stoische. Einfach auf Grund der - er ist ja ein enttäuschter oder desillusionierter Republikaner, der sich dann arrangiert mit der Monarchie.
Abspann
Ovids "Metamorphosen" handeln von Verwandlungen / Unerbittliche Leiden zwingen Götter und Menschen dazu, ihre Gestalt zu wechseln / Diese Texte, mit denen Ovid das bittere Schicksal der geschlagenen Trojaner beschreibt, nennt Heiner Müller dramatisch / Wie kommt es zu dem eigentümlichen Generationenvertrag, der 2000 Jahre alte Texte aktuell macht? / Heiner Müller im Zeitenflug /