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Geist, Macht, Kastration \--/ "Kultur kommt nur von den Verlierern" Lenin als Großmutter / Ernst Jünger und der 20. Juli / Brecht im Berliner Ensemble / Heiner Müller zur Rolle der Intellektuellen im Verhältnis zur Macht -
Kluge
Gibt es irgendein Beispiel, dass ein Intellektueller selber Herrscher war oder dass er einen Berater hatte, mit dem er so kooperierte, dass Intellektualität und Macht zusammentrafen?
Müller
Ich kenne eigentlich keins, weil das interessanteste Negativbeispiel ist ja nicht nur negativ . Der einzige Intellektuelle auf einem deutschen Thron war Friedrich II oder der Große.
Kluge
Und der hatte keinen Berater? Es war auch gar nicht moglich, ihn zu beraten. Es gab diese seltsame Hass-Liebe-Verhaltnis mit und zu Voltaire, das dann auch nicht ging. Es war eigentlich die Idee von dem Friedrich, glaube ich, so was zu haben mit Voltaire Aber Voltaire und Katharina?
Müller
Auch da gab es Grenzen, glaube ich. Wenn es um Hinrichtungen ging, wurde er nicht mehr gefragt. Das hat sie selber entschieden. Gorki und Lenin / Lenins "tyrannische Großmütterlichkeit" Es gibt diese Geschichte von Lenin in der Zeit des roten Terrors, also nach dem weißen, oder gegen den weißen der rote Terror. Das wurde auch deklariert und es war ganz offen und wurde nicht versteckt. In der Zeit war Gorki sehr erschreckt davon, von den Formen des roten Terrors, eigentlich schon vorher. Es gibt Texte und Äußerungen von ihm über die Folter\- und Exekutionsmethoden der Kommissare während des Bürgerkriegs. Er führte das darauf zurück, dass die alle lesen gelernt haben und die Heiligenlegenden kennen, die Märtyrergeschichten, und nun nach dem Modell der Hinrichtung der Märtyrer ihre Hinrichtungen inszenieren. Jedenfalls Gorki war sehr erschreckt davon und hat auch sich publizistisch sehr scharf geäußert, in konkreten Fällen, auch allgemein.
Kluge
Ach, die Art der Hinrichtung war in der frühen Sowjetunion nicht sachlich, nicht wie bei der Guillotine?
Müller
Im Bürgerkrieg.
Kluge
Ja, im Bürgerkrieg. Aber also nicht durch ein Erschießungskommando "technisch "
Müller
Man hat schon ein bißchen gefoltert und ein bißchen gequält in der christlichen oder antichristlichen Tradition. Und Gorki hat sich auch publizistisch sehr dagegen geäußert. Dann hat Lenin ihn zu einem Gespräch gebeten oder bestellt und hat ihm gesagt: Ich muss Sie erschießen lassen, wenn Sie hierbleiben und weiter so sich äußern zu dem, was hier notwendig ist. Ich empfehle Ihnen, nach Capri zu gehen, um Ihre Tuberkulose auszuheilen. Gorki wurde also in die Verbannung nach Capri geschickt. Da gibt's ganz interessante Briefe von Lenin - es gibt einen Briefwechsel zwischen Gorki und Lenin, zwischen Capri und Rußland. Da gibt's einen schönen Kommentar von Benjamin, wo der schreibt, diese Briefe von Lenin an Gorki nach Capri, in denen z.B. drinsteht: "Ich höre, daß Sie eine Ziege haben, das ist gut, Ziegenmilch ist gesund, auch für die Lunge." Benjamin definiert die Haltung von Lenin als tyrannische Großmütterlichkeit. Davon hat das ganze System noch etwas behalten, fast bis zuletzt, die tyrannische Großmütterlichkeit.
Kluge
Das Paternalistische ist eigentlich ein persönliches Regime, über Personen vermittelt.
Müller
Aber paternalistisch ist eben nicht ganz korrekt, es sind die Großmütter. Die waren es auch in Russland. Die Großmütter haben die Strukturen erhalten und zusammengehalten. Keine Familie funktionierte ohne die Großmutter. Je mehr die Frauen emanzipiert waren und in den Arbeits\- und Produktionsprozess einbezogen, desto wichtiger wurden die Großmütter. Hitler und Ernst Jünger / Ernst Jünger in den 20. Juli 1944 verwickelt? Es gab einen Text von Schirrmacher, der basiert auf einem Gutachten, das einen Brief von Freisler für eine Fälschung erklärt hat. Das ist ein Brief von Freisler, in dem er mitteilt \--ich weiß jetzt gar nicht wem, dem Reichssicherheitshauptamt oder so, das kann man nachlesen - daß der Prozess gegen Jünger, nicht stattfinden wird, der in Vorbereitung war - also nach diesem Brief - weil Hitler verfügt hat, den Fall Jünger ruhen zu lassen.
Kluge
Jünger war also eingeweiht in die Vorbereitungen zum 20. Juli, die ja in Paris praktisch gelungen sind?
Müller
Ja, er hatte offenbar doch Kontakt auch zu Rommel, und Rommel hat gelesen diese Schrift über den Frieden von Jünger. Und der Jünger zitiert in seinem Brief, der jetzt vor zwei oder drei Tagen abgedruckt war, eine Äußerung von Rommel über diese Schrift, wo Rommel gesagt hat, damit kann man arbeiten. Es gab offenbar da sehr nahe Kontakte. Jünger äußert sich nicht zu dem Streit, ob das nun eine Fälschung ist oder nicht. Es ist ein etwas dunkler Brief, er erwähnt einen Dritten, der eventuell noch befragt werden könnte danach, der aber nicht benannt ist. Und dann geht der Brief eigentlich schnell über zu einer allgemeinen Betrachtung seiner Situation, dass er nie im Widerstand war. Er würde es nie so formulieren, weil er davon ausgeht, dass er in einer Position war, wo man angreift und nicht widersteht, also, das ist die gleiche Ebene.
Kluge
Ach, er fühlte sich eigentlich mit als Herrscher?
Müller
Ja, als ein nicht legitimer Herrscher oder legitimierter Herrscher. Und dann kommen Betrachtungen über das Alter, die auch sehr interessant sind - also wenn die Toten näherkommen und lebendig werden. Er hat noch nicht die richtige Haltung gefunden zu dem "Uralter"\- das ist eine Formulierung von Carl Schmitt, die er da zitiert. Es ist ein ganz schöner Brief.
Kluge
Und was war das mit Carl Schmitt?
Müller
Carl Schmitt hat formuliert, es gibt nicht nur das Alter, es gibt auch das Uralter, also wenn man älter als 90 wird, wahrscheinlich meinte er so was. Jünger ist jetzt 98, und er meint, er hat noch nicht die richtige Haltung gefunden zum Uralter, zu der Erfahrung des Uralters. Er rechnet natürlich damit, daß er 100 Jahre alt wird. Und das Seltsame ist, er ist, glaube ich, der erste deutsche Schriftsteller, der so alt geworden ist. Ich glaube, es gab keinen älteren deutschen Schriftsteller als Jünger.
Kluge
Wenn du mal deine Beziehung beschreibst - du bist ja einer der wenigen Schriftsteller deiner Generation, die Jünger sehr respektieren.
Müller
Es hat einmal biographische Gründe. Vor dem Krieg hatte ich die "Marmorklippen" gelesen, also fast als Kind noch, weil mein Vater hatte es gelesen, es galt so als Widerstandsbuch . Es gab so eine merkwürdige Parallele für mich. Eine Figur in den "Marmorklippen" ist der Oberförster, also der Chef des Staatsterrors. Und der "Oberförster" war eine Bezeichnung für Hitler, die im Erzgebirge üblich war. Man nannte ihn den Oberförster, nicht den Göring. Hitler war der Oberförster, irgendwie hat sich das dann verschoben, zunächst war Göring natürlich der Oberförster. Und plötzlich galt diese Bezeichnung auch für Hitler.
Kluge
Du bist doch sonst sehr weit entfernt, sieh mal, du bist in einer anderen Republik aufgewachsen, also in der DDR. Du hast nicht eine Heeresdienstvorschrift für die Reichswehr geschrieben, was Jünger gemacht hat. Er ist ein richtiger preußischer Offizier und kommt aus dem Ersten Weltkrieg.
Müller
Bloß, ich habe nach dem Krieg in der Sowjetischen Besatzungszone, also in dem Entstehungsprozess, in dieser Struktur, aus der dann die DDR wurde, habe ich zum ersten Mal wirklich bewußt Jünger gelesen, nach dieser frühen Lektüre der "Marmorklippen". Das war eine Anthologie, "Blätter und Steine". Da waren drin "Die Totale Mobilmachung", der Essay "Über den Schmerz", aber auch der "Siziliische Brief an den Mann im Mond", dann "Lob der Vokale", also eine seltsame Mischung aus so ästhetischer Theorie und wirklich sehr literarischen Texten und -
Kluge
\- politischer oder institutioneller Lebenserfahrung - Umgang mit Macht.
Müller
Ja genau, im Umgang mit Macht. Das war für mich wichtig, das war wie eine Injektion von Aristokratismus gegen diese Nivellierungstendenz in diesen ersten Jahren.
Kluge
Lauter Gedanken, die im Grunde verboten sind, nicht von der Partei verboten, sondern sie sind einfach nicht standesgemäß unter modernen Autoren.
Müller
Das war für mich wirklich wichtig. Ich habe den Jünger eben vor Brecht gelesen, danach erst Brecht , lange danach. Brecht kommt in die SBZ \--/ Dramatik als die "wissenschaftliche Erzeugung von Skandalen" Der vierte Band von Brecht ist auch nicht geschrieben. Und wenn ich mich daran erinnere, das ist überhaupt nie schriftlich fixiert worden. Der Brecht kam aus der Schweiz über Leipzig nach Berlin. Er hat Station gemacht in Leipzig, weil da waren Bloch und Hans Mayer . Die kannte er, oder die hatten ihn wahrscheinlich eingeladen. Es gab eine Diskussion, ein Gespräch mit Studenten in der Universität in Leipzig. Das war, bevor er überhaupt nach Berlin kam. Ich weiß davon nur durch einen Freund, mit dem ich zur Schule gegangen bin. Der wurde dann Psychiater, und das ist inzwischen eine tragische Geschichte, die übliche "Stern"-Geschichte mit Stasi-Verquickung und so. Er hat sich umgebracht, ich glaube vor acht oder neun Jahren. Der erzählte mir, er war in Leipzig bei dieser Diskussion als Student . Brecht sagte zunächst einmal , er spricht nur, wenn keine Journalisten dabei sind. Also alle Journalisten raus. deswegen ist das nicht tradiert. Diese Studenten wollten wissen,Herr Brecht, was wollen Sie hier in der sowjetischen Besatzungszone? Und Brecht sagte: "Ich will ein eigenes Haus, ein eigenes Theater zur wissenschaftlichen Erzeugung von Skandalen." Das ist eine schöne Formulierung. Die ist aber leider nie geschrieben. Wieso Skandal, die waren etwas irritiert ja, was dieses Land braucht, sind zwanzig Jahre Ideologiezertrümmerung, und das ist die Aufgabe des Theaters in diesem Land.
Kluge
Das ist jetzt eine verlorengegangene Pressekonferenz?
Müller
Das ist eine verlorengegangene Pressekonferenz, weil keine Presse dabei war. Und auch, was er dann gemacht hat: Die beste Aufführung überhaupt war "Hofmeister". Die hast du sicher nicht gesehen. Das war das, was er wirklich wollte. Eine ganz scharfe, elegante, schöne Aufführung. "Der Hofmeister" ist die Bearbeitung des Stückes von Lenz. Sicher eine sehr einseitige Bearbeitung. Für ihn ware das Hauptthema die deutsche Misere. Die Germanisten haben ihm sicher mit Recht vorgeworfen, dass er ausgeklammert oder einfach gestrichen hat den Aspekt der plebejischen Revolte der Dorfschullehrer, das interessierte ihn nicht. Ihn interessierte das Motiv der Selbstkastration des Intellektuellen.
Kluge
Der Lehrer, der zum Fürstenhof, zur Nobilität, so wie die Millerin strebt Wenn du mir mal beschreibst, was ist der Inhalt von "Der Hofmeister"?
Müller
Viele deutsche Schriftsteller waren Hofmeister damals, also Privatlehrer an Fürstenhöfen oder bei Prinzen oder Adligen. Hölderlin und Lenz waren das auch eine Zeitlang. Das ist also die Geschichte eines Hofmeisters, eines Privatlehrers bei einem Adligen, und der verliebt sich in die Schülerin, in die Tochter des Adligen, weil er kriegt kein Geld . Er fordert dauernd Geld, weil er braucht ein Pferd, um nach Königsberg oder nach Insterburg ins Bordell zu reiten. Er muss das loswerden, die macht ihn immer schärfer, dieses Mädchen und spielt auch damit natürlich, und er braucht jetzt ein Pferd und Geld fürs Bordell. Aber das kriegt er nicht. Und deswegen verführt er also die Tochter, seine Schülerin, und die wird schwanger, große Familientragödie. Sie will sich dann irgendwo ertränken, das wird aber verhindert.
Kluge
Das heißt: Sie, die Adlige, kriegt jetzt ein kleinbürgerliches Problem, das eigentlich die Luise Miller sonst hätte.
Müller
Genau. Der Hofmeister wird verstoßen natürlich, und dann beschließt er, ein nützliches Glied der menschlichen Gesellschaft zu werden. Er hat keine andere Chance als diesen Job, Hofmeister , und den kann er nicht wirklich perfekt ausüben, wenn er nicht kastriert ist. Und dann gibt es erst die große Höhepunkt\- und Mittelpunktszene, Gewitter, Nacht, ein Riesenmonolog, und der Hofmeister kastriert sich, um sich zu einem nützlichen Mitglied dieser Gesellschaft zu machen. Interessant war die Schärfe. Der Peter Brook wurde einmal in einem Interview gefragt, ob er jemals Theater gesehen hat im Sinne von Artaud, also Theater der Grausamkeit. Und Peter Brook sagte: Ja, einmal, "Hofmeister" im Berliner Ensemble, das war Theater der Grausamkeit im Sinne von Artaud, nämlich grausam durch den Eingriff in Bewußtsein, durch Zerstörung von Illusionen, von Ideologie. Das war der Höhepunkt. Aber es wurde so bekämpft und konnte gar nicht lange gespielt werden. Dazu kam etwas sehr Seltsames. In einer Aufführung, wo ich drin war, ist eine Szene, die war von Lenz nur angedeutet, der Brecht hat das verschärft , in der Major von Berg, also der Arbeitgeber des Hofmeisters und Vater dieser Tochter, der beschneidet seine Hecken mit einer Heckenschere und hält eine Rede über die Freiheit dabei, den bürgerlichen Freiheitsbegriff. Das war von Brecht sehr scharf formuliert gegen den bürgerlichen Freiheitsbegriff. Weil gleichzeitig verweigert er dem Hofmeister das Geld für den Ritt ins Bordell.
Kluge
Und schneidet dabei in französischer Manier die Hecken.
Müller
Und beschneidet dabei seine Hecken und redet über die Freiheit des Individuums. Und das Schreckliche war, in dieser Aufführung, und wie ich gehört habe, auch in anderen, gab es immer Beifall auf diese Rede über die bürgerliche Freiheit. Das war die DDR-Situation, und das Ende war die Inszenierung vom "Kreidekreis" eigentlich.
Kluge
Wie war die?
Müller
Die war bunt, und das Stück ist schon stark eingefärbt von Brechts Leben in der Nähe von Hollywood. Es war ein Versuch, aufs amerikanische Theater zu kommen, diese leicht sozialkitschige Geschichte der Magd. Ein buntes Stück und auch ganz bunt inszeniert.
Kluge
Du würdest also sagen, die Anfänge seiner Domestizierung sind nicht in der DDR, sondern in Hollywood, wenn er sich bemüht, ein Drehbuch da zu schreiben. Umgekehrt, er ist immer ein Wilder geblieben, ein Radikaler, und er ist eigentlich jeder Domestizierung in Wirklichkeit ausgewichen.
Müller
Es gab natürlich einen Punkt, den finde ich von heute aus gesehen ganz wichtig und interessant. Es gab einmal einen Krach auf einer Probe. Brecht sagte irgendwas Böses, was ein Schauspieler auf sich bezog. Er hat selten irgendwas Böses gegen Schauspieler gesagt, meist nur gegen den technischen Direktor, und der wurde dann entlassen. Und der [Schauspieler] ging hinter die Bühne und packte seine Stullen aus. Dann kam die Weigel und sagte, er hat's nicht so gemeint. Das waren Stellvertreterkräche. Aber da war irgendwas, was einen Schauspieler gekränkt hatte. Das war Friedrich Gnass, ein alter proletarischer Schauspieler aus den 20er Jahren noch, "Mutter Krausens Fahrt ins Glück", so aus dieser Tradition. Der unterbrach also sein Spiel und ging an die Rampe und sagte, Herr Brecht, während Sie Ihren Arsch an der kalifornischen Sonne gebräunt haben, haben wir an der Ostfront gelitten.
Kluge
Hat der gesagt zu ihm.
Müller
Dann hat Brecht nichts mehr gesagt. Was mich z.B. also ganz persönlich interessiert, ich will schon seit langem ein Stück schreiben, das anfängt in Stalingrad und aufhört mit dem Fall der Mauer, erstmal so als Schema . Das sind zwei Ereignisse oder zwei historische Punkte, die für mich absolut zusammengehören. Das wird, sagen wir mal, fünf, sieben Teile haben. Und ich möchte, daß jedes Jahr ein Teil aufgeführt wird, und - sagen wir mal - im Jahr 2000 das Ganze. Das ist ganz doof, das klingt auch ganz größenwahnsinnig, aber ich glaube, man muss solche gigantomanen Pläne gerade jetzt haben. Das Schlimme ist ja im Moment, es gibt nur noch Zeit oder Geschwindigkeit oder Verlauf von Zeit, aber keinen Raum mehr. Man muss jetzt Räume schaffen und besetzen gegen diese Beschleunigung.
Kluge
Die Beschleunigung der Zeit ist so hoch, dass Metaphern nichts mehr aufhalten können. Die können die Verlangsamung nicht bewirken. Wir brauchen symbolische Plätze. Und wenn du jetzt sozusagen Bayreuth erlebt hast, wenn du sagst, Prinzregententheater macht der Everding, dann sagst du jetzt, das Berliner Ensemble ist ein Prisma, ein Ort, der die Geschwindigkeiten verkürzen hilft. Wenn du von Stalingrad bis zur Mauer kommen willst, das ist ja ein permanenter Zeitraffer. Das ist nicht Dramatik, das ist nicht Epik, sondern etwas Viertes, das ist auch nicht Kritik. Lyrik, Dramatik, Epik und Kritik, das sind nach Alfred Kerr die vier Kunstsorten, und jetzt kommt eine fünfte Kunstsorte hinzu, und die heißt: Verlangsamung.
Müller
Ja ja, klar.
Kluge
Denn die Dramatik ist ja eine Beschleunigungsform, ist das richtig?
Müller
Ja, aber es gibt eine Metapher bei Faulkner, glaube ich, die ein ganz gutes Beispiel ist, in dem Roman "Griff in den Staub", "Intruder in the Dust", eine Geschichte über einen Schwarzen, der unter Mordverdacht steht, es gibt auch eine Leiche, und der Schwarze ist es gewesen, und der soll nun gelyncht werden. Da gibt's einen Jungen, so eine Huckleberry-Finn-Variante, der weiß, der Schwarze war es nicht, oder er glaubt ihm, er liebt ihn usw. Und dann erreicht der Junge irgendwann, dass die Leiche ausgegraben wird und dann sieht man, der Schwarze war es nicht. Das ist so grob die Geschichte. Aber da gibt es eine Passage, wo der Junge - das ist aus der Sicht des Jungen erzählt, so ein Vierzehnjähriger - mit dem Schwarzen in einem Boot den Mississippi entlangfährt. Es ist gerade eine bestimmte Jahreszeit, da werden Schweine geschlachtet. Die ausgeschlachteten Schweine hängen da an der Seite , und der Rauch ist da, und man riecht das, und die Schweine sehen alle so aus, als ob sie in rasender Geschwindigkeit zum Mittelpunkt der Erde laufen, diese aufgehängten Schweineleiber. Das ist eine Wahnsinns-Metapher, finde ich. Ein Versuch, wirklich etwas festzumachen. Das ist sein Thema, das Trauma des Südens und die Niederlage, die Verlierer. Geist, Macht, Kastration \--/ "Kultur kommt nur von den Verlierern" Kultur kommt nur von den Verlierern und aus der Niederlage. Das produziert Kultur.