The City Principle - Alexander Kluge

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Text: Die ERFINDUNG DER STADT bezeichnet einen Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit / Dabei begründen die antiken Metropolen Mesopotamiens (Uruk, Babylon), Athen, die Burgstädte der Kelten und Rom völlig verschiedene GEMEINWESEN / Geglückte und mißglückte Städte prägen das BEWUSSTSEIN moderner Menschen / In seiner KRITIK DER POLITISCHEN URTEILSKRAFT stellt Oskar Negt das PRINZIP STADT in den Mittelpunkt seiner Analyse –
Text: DAS PRINZIP STADT / Oskar Negt über “DIE STADT IN UNS”
Text: SOKRATES
Oskar Negt: Bevor die Glut in dir erlischt, verlass die Stadt, die keine ist. Ein neuer Wundbrand

in Athen. Es ist an der Zeit, endlich zu gehen.

Alexander Kluge: Die Stadt, die keine ist. Und du hast in deinem Buch “Der politische Mensch” eine breite Passage über die Stadt. Die Stadt in uns, und die Stadt als Erfindung, als … wie sagst du?
Text: Oskar Negt, Autor
Negt: Eine der größten Erfindungen der Menschheit.
Kluge: Ist Stadt. Was würdest du als Stadt eigentlich bezeichnen?
Negt: Ja, Stadt ist ein Aufenthaltsraum von Menschen sehr verschiedener Herkunft, verschiedener Hautfarbe, wo sie verschieden sind, also wo der Mensch zusammenleben kann in seiner Verschiedenheit.
Kluge: Und zwar nicht gestapelte Menschen, nicht Hochbauten, sondern sozusagen Berührungsfläche.
Negt: Berührungsfläche, deshalb die Frage, also mittelalterliche Stadt hat die Kirche zum Zentrum, den Marktplatz, und eben die antike Stadt hat das Agora oder Forum oder jedenfalls Versammlungsorte, dort wo man sich trifft, etwas macht, diskutiert …
Kluge: Ein Gefäß für das, was man Gesellschaft nennt. Jetzt gibt es hier Babylon. Und du hast hier deine erste Analyse auf Babylon gerichtet, und es ist eigenartig, sagst du, dass diese Stadt sozusagen immer in Verbindung mit Hure Babylon, mit einem darauf liegenden Fluch, mit dem Einsturz des Turms verknüpft wird. Und am 11. 9. denkt man ja an Babylon.
Negt: Und das ist schon sehr merkwürdig, dass in der Bibel das an sehr verschiedenen Stellen erscheint, eben mit diesem Fluch beladen ist und im Grunde auf Untergang gemünzt ist, weil glaube ich eben doch die Anmaßungen in dieser Stadt, das Maßstablose von Anfang an dagewesen ist. Gewissermaßen eine Stadt, die wuchert. Deshalb sage ich, spreche ich auch vom ewigen Babylon. Das ist ja eine sehr moderne Erfahrung mit Städten, die ihre Gefäßgröße sprengen, die im Innern eigentlich kein wirklich lebendiges Zusammenleben mehr ermöglichen.
Kluge: Oder zu viel davon, ein explosives Lebendiges. Und es ist keine Einigung mehr möglich.
Negt: Sie nehmen zu viel auf, sie haben keine Grenzen, sie haben keine Struktur. Die Strukturlosigkeit …
Kluge: Ein Grabmal der Widersprüche, sozusagen.
Negt: Ja, die Strukturlosigkeit ist glaube ich ein Element, was die Menschen damals beunruhigt hat. Nicht nur die Sprachenvielfalt, ich glaube, das ist nicht das Hauptproblem, obwohl eben die die Sprachverwirrung sehr häufig erscheint.
Kluge: Ja, die kommt aber durch die erzogene Einheitssprache. Sie kommt, nachdem sie veranlasst sind, in einer Sprache zu sprechen, und ihre verschiedenen nicht mehr sprechen dürfen. Darauf verstehen sie einander nicht mehr.
Negt: Ja, erzeugt das Verständigungslosigkeit. Insofern ist Babylon so das Ur-Modell einer Stadt, einer großen Erfindung, eben weil sehr viele Menschen sehr verschiedener Herkunft sich dort einfinden können. Aber die Stadt konstituiert sich nicht als ein Gemeinwesen und deshalb ist auch nicht die Agora, ist nicht das Forum, also der Versammlungsplatz das Entscheidende, sondern eher der Herrschaftspalast.
Kluge: Ein Geheimpalast, in dem auf geheimnisvolle Weise Macht ausgeübt wird. Und das Interessante ist, dass in dem Ziggurat von Babylon immer zwei Herrscher thronen: Einer, der Gott vertritt, einer, der weltlicher König ist. Also Papst und Kaiser. Es ist immer etwas Zerrissenes, gewissermaßen ein stillgelegter Bürgerkrieg, der diese Megalopolis, diese zu große Stadt beherrscht.
Negt: Und dieses Arbeiten an der Stadt hat so etwas wie eine Selbstbeschäftigung auch zur Grundlage. Man möchte einen Turm bauen, der in den Himmel geht, aber weiß nicht, wann der fertig ist. Es sind nicht die großen Architekten, die dort tätig sind, sondern es ist auch im Prozess dieses Zusammenlebens der Stadt so etwas wie eine unorganische Wucherung festzustellen.
Kluge: Es gibt offenkundig nicht ein Bild der Stadt, das sozusagen überliefert ist und heute meinetwegen in Lagos, einer großen Agglomeration in Shanghai, in Sao Paulo, Mexico City Entsprechungen hat – im Gegensatz zu dem sehr konsistenten, auf engem Raum gebauten New York, das den Hochbau hat, oder italienischen Städten der Renaissance, die noch heute zeigen, dass sie ein Gemeinwesen umgeben.
Negt: Naja, und ich habe eben versucht, einmal diese Typologie zur Entwicklung einer Stadt, die als Stadt beginnt, aber dann immer stärker in die Situation kommt, Elemente der Dissoziation, des Auseinanderlebens zu entwickeln, und einer Stadt wie der des politischen Athen, in der immer deutlicher wird, dass hier strukturierende Grenzen eingehalten werden.

Es ist ja eine sehr merkwürdige Sache, die in der Zeit des Perikles gemacht wird, dass es die ersten großen Fremdengesetze gibt. Und viele Verehrer der antiken Polis greifen also Perikles deshalb an, weil er diese Fremdengesetze formuliert hat.

Kluge: Die sind aber nicht fremdenfeindlich gemeint.
Negt: Die sind nicht fremdenfeindlich gemeint, sondern die sind im Sinne eben dieser politischen Gefäßgröße gemeint, die eingehalten werden muss, damit eben 48 Volksversammlungen in den Räumen, in den Theaterräumen Platz finden, und sich darauf begrenzen.
Kluge: Das unterscheidet diese griechischen Städte - zunächst sind das mal Seeräubersitze, und relativ einfache Handels- und

Besitzstädte.

Negt: Marktplätze.
Kluge: Und dann bilden sich Gemeinden aus, in denen Entscheidungen, also natürliche Berührung von jedem mit jedem möglich ist.
Negt: Und ich meine, so eine Figur wie Sokrates kann nur in einer solchen Stadt Bedeutung haben. Und es ist ja nicht zufällig, dass gerade nach der Niederlage Athens im Peloponnesischen Krieg dann 399 …
Kluge: Der Sokratische Dialog entsteht.
Negt: … Sokrates hingerichtet wird.
Kluge: Und er wird hingerichtet.
Negt: In dem Zerfall dieser politischen Stadt wird dann auch nicht mehr geduldet, dass da jemand auf dem Markt herumläuft und die Leute aufklärt. Aber denkbar ist eigentlich so eine Figur wie Sokrates nur in einer griechischen Polis.
Text: Antike Städte regeln ihre Größe
Kluge: Und du sagst, bis dahin ist sozusagen das Prinzip Griechische Stadt da so gebaut, dass wenn eine Überbevölkerung eintritt, wenn man sozusagen mehr Menschen hat als sich untereinander verständigen können, dann wird eine neue Kolonie gegründet. Dann gibt es den Exodus: ein Teil wandert aus, gründet eine neue Kolonie, eine neue Stadt. Und diese Maßverhältnisse, dass hier eine den Menschen, der menschlichen Kommunikation, der Entscheidungsmöglichkeit …
Negt: … öffentlicher Raum verschafft wird. Und wenn der öffentliche Raum eben nicht mehr, also zu eng ist, dann hat man Kolonien gegründet. Das Ganze, also die griechische Stadt besteht eigentlich in solchen Koloniegründungen, also nicht nur Sizilien, Kerkyra, also der Beginn eben des Peloponnesischen Krieges, ist eine Pflanzstadt von Korinth.
Text: Oskar Negt, Autor
Kluge: Das ist eine wohltuende Evolution des Begriffs Stadt. Also die Entwicklung hat lauter Versuche gemacht, solche Agglomerationen, solche Städte zu bilden, aber dies ist eine glückliche Form. Die Stadt, die fast eine Republik jede für sich ist.
Negt: Und es ist so, wie dann Thukydides auch berichtet in der Grabrede von Perikles, dass er sagt, natürlich lebt eine solche Stadt auch von einem eigenen Aufklärungszusammenhang. Und er spricht davon, dass diese Stadt eigentlich eine einzigartige Bildungsstätte ist im Unterschied zu Sparta und anderen Städten, in denen eher so autoritäre Verhältnisse vorherrschen.
Kluge: Man kann sagen, es ist wie ein geglücktes Haus, wie ein geglückter Garten, in dem ein Gemeinwesen sich aufhalten kann. Das wäre eine griechische Stadt, wenigstens in diesem Idolbild. Großstädte gibt es ja erst dann ab Alexandria.
Negt: Ja natürlich. Also ich meine, das, was dann Aristoteles beschreibt, ist schon die untergehende Polis, ist ja seine Analyse des Stadtstaates der Polis, der Politik auch, ist schon eine Reaktion auf eine Zersetzung also der ursprünglichen griechischen Stadtkultur.
Kluge: Und das hunderttorige Theben in Ägypten, das Babylon, das wäre jetzt was anderes.
Negt: Das wär was anderes.
Kluge: Das sind Gewaltstädte.
Text: Die Faust im Stadtwappen: Erzählung aus dem Nachlaß von Franz Kafka
Negt: Kafka.
Kluge: Stadtwappen. Anfangs war beim babylonischen Turmbau alles in leidlicher Ordnung;
Negt: Ja, die Ordnung war vielleicht zu groß, man dachte zu sehr an Wegweiser, Dolmetscher, Arbeiterunterkünfte und Verbindungswege,
Kluge: So als habe man Jahrhunderte freier Arbeitsmöglichkeit, vor sich.
Negt: Die damals herrschende Meinung ging sogar dahin, man könne gar nicht langsam genug bauen;
Kluge: Man musste diese Meinung gar nicht sehr übertreiben und konnte überhaupt davor zurückschrecken, die Fundamente zu legen.
Negt: Man argumentierte nämlich so: Das Wesentliche des ganzen Unternehmens ist der Gedanke, einen bis in den Himmel reichenden Turm zu bauen.
Kluge: Neben diesem Gedanken ist alles andere nebensächlich. Der Gedanke, einmal in seiner Größe gefasst, kann nicht mehr verschwinden; solange es Menschen gibt, wird auch der starke Wunsch da sein, den Turm zu Ende zu bauen.
Negt: In dieser Hinsicht aber muss man wegen der Zukunft keine Sorgen haben,
Kluge: Im Gegenteil, das Wissen der Menschheit steigert sich, die Baukunst hat Fortschritte gemacht und wird weitere Fortschritte machen, eine Arbeit, zu der wir ein Jahr brauchen, wird in 100 Jahren vielleicht in einem halben Jahr geleistet werden, und überdies besser, haltbarer.
Negt: Warum also schon heute sich an die Grenze der Kräfte abmühen?
Kluge: Es hätte nur dann Sinn, wenn man hoffen könnte, den Turm in der Zeit einer Generation aufzubauen.
Negt: Das war aber auf keine Weise zu erwarten.
Kluge: Eher ließ sich denken, dass die nächste Generation mit ihrem vervollkommneten Wissen die Arbeit der vorigen Generation schlecht finden und das Gebaute niederreißen werde, um von neuem anzufangen.
Negt: Solche Gedanken lähmten die Kräfte, und mehr als um den Turmbau kümmerte man sich um den Bau der Arbeiterstadt.
Kluge: Jede Landsmannschaft wollte das schönste Quartier haben, dadurch ergaben sich Streitigkeiten, die sich bis zu blutigen Kämpfen steigerten.
Negt: Diese Kämpfe hörten nicht mehr auf.
Kluge: Den Führern waren sie ein neues Argument dafür, dass der Turm auch mangels der nötigen Konzentration sehr langsam oder lieber erst nach allgemeinem Friedensschluss gebaut werden sollte.
Negt: Doch verbrachte man die Zeit nicht nur mit Kämpfen, in den Pausen verschönerte man die Stadt,
Kluge: Wodurch man allerdings neuen Neid und neue Kämpfe hervorrief.
Negt: So verging die Zeit der ersten Generation.
Kluge: Keine aber der folgenden war anders, nur die Kunstfertigkeit steigerte sich immerfort und damit die Kampfsucht.
Negt: Dazu kam, dass schon die zweite oder dritte Generation die Sinnlosigkeit des Himmelsturmbaus erkannte, doch war man schon viel zu sehr miteinander verbunden, um die Stadt zu verlassen.
Kluge: Alles, was in dieser Stadt an Sagen oder Liedern entstanden ist, ist erfüllt von der Sehnsucht nach einem prophezeiten Tag, an welchem die Stadt von einer Riesenfaust in fünf kurz aufeinander folgenden Schlägen zerschmettert werden wird.
Negt: Deshalb hat auch die Stadt die Faust im Wappen.
Text: Immanuel Kant: Architektur der Vernunft
Kluge: Nun hat Kant ja in der Einleitung, der großen berühmten Einleitung zur …
Negt: “Kritik der reinen Vernunft”, ja.
Kluge: Da spricht er von der Architektur der Vernunft und er leitet sie ab von dem Vorhaben, einen hohen Turm zu bauen, wenn man doch eigentlich einfache Wohnungen für seine Erfahrung braucht.
Negt: Aber er spricht davon, dass zunächst die Fundamente gelegt werden müssen und dass auch die Zielvorstellungen klar sind. Im Unterschied zu dem, was Kafka hier berichtet, ist eigentlich … mit den Fundamenten könnte man sagen, das ist ja eine ganz tolle Sache, dass die Arbeitersiedlungen da gebaut werden, aber die Arbeitersiedlungen haben das selber …
Kluge: … dass man sie verschönert.
Negt: … haben selber nochmal Menschen aus der Umgebung angelockt und die Agglomeration vermehrt.
Kluge: Und der Fortschritt vermehrt auch die Kampfsucht, das ist interessant. Das heißt, wenn ein Gleichgewicht irgendwo eintritt, wird es durch den Kampf auch wieder zerstört. Aber das ist die depressive Mitteilung hier, die sich auf Babylon bezieht. Und Kant sagt, nachdem wir doch die Erfahrung haben, dass es Babylon und die Zerstörung der Hochbauten gibt, und die Sprachverwirrung die Folge ist, wird das ja nicht sozusagen den Weg der Aufklärung begleiten. Nein, wir wollen sozusagen Wohnungen für die Erfahrung, einfache Häuser bauen, das heißt, eine ganz andere Art von Architektur und Grundrisslegung.
Negt: Und das bedeutet also, dass bei Kant das Problem der Entmischung, also gewissermaßen Basis, Überbau, Turm, Basis, alles hat seine eigenen Kraftquellen.
Kluge: Autonomie. Und am autonomsten ist diese berühmte Monade Mensch, die das Ganze baut, die Bauwerker, wie er spricht.
Negt: Insofern könnte man sagen, dass die Streitigkeiten der Metaphysik, so wie Kant sie sieht, mit den Streitigkeiten hier des Turmbaus sehr viel zu tun hat. Das ist ein unfriedfertiges Bauen, was hier abläuft.
Kluge: Und wir investieren, sagt er, als Aufklärer, Aufklärungsbemühte, nicht in Könige, nicht in die Throne von Babylon, nicht in Hochbau, nicht mal in Hochhäuser, sondern in die autonomen Erfahrungen jedes einzelnen, die man zusammen erleben kann.
Negt: Jaja, und ich meine, der Hausbau der Vernunft ist eben doch einer, in dem die Spitze, gewissermaßen das, was über den Erfahrungszusammenhang hinausgeht, allenfalls Orientierungen bietet, aber nicht … es ist nicht beweisbar, was da kommt. Insofern ist Kant gerade nicht der Himmelsstürmer im Denken, sondern einer, der die Grenzen setzt. Und er sagt, also das können wir erkennen, das können wir nicht erkennen, aber es ist notwendig für unsere Orientierung, wie die Seele oder Freiheit. Das sind regulative Ideen, an denen kann man sich orientieren, aber es ist keine Erkenntnis, weil der Sinnenanteil fehlt. Da ist Denken drin, aber der Sinnenanteil, der zweite Stamm, fehlt.
Kluge: Der fehlt in der Metaphysik.
Negt: Der fehlt in der Metaphysik.
Text: “Praktische Urteilskraft”
Kluge: Praktische Urteilskraft geht mit Situationen um, und eine Situation ist eigentlich das, was ein Haus fürs Wohnen ist. Oder ein Zelt.
Negt: Und ich meine, diese Frage: Was ist eigentlich eine Stadt? die mich sehr beunruhigt, gerade angesichts von Städten, die ich kennengelernt habe wie Sao Paulo, in denen also diese Agglomeration so mit Händen greifbar ist, dass es Ungetüme sind, also keine Stadt.
Text: Oskar Negt, Autor
Kluge: Größte Helikopterflotte, schreibst du, der Welt. In Sao Paulo.
Text: Sao Paulo
Negt: Die zweitgrößte. New York ist die größte. Sodass also diese Helikopter praktisch die Managerkaste oder diejenigen, die sich nicht mehr auf den Boden trauen, zu ihrer Arbeit, zu ihren Geschäften gebracht werden, so dass ein …
Kluge: … mit dem Helikopter von ihren Landsitzen in ihre Geschäftssitze …
Negt: … nicht von ihren Landsitzen nur, sondern von ihren Häusern in Sao Paulo. Die sind so gebaut, dass die Häuser immer mehr Helikopterlandeplätze haben und unten, nach unten sind wie Favelas.
Kluge: Weil man in zwei Gesellschaften lebt. Und man kann die eine nicht durchdringen. Da darf man nicht mehr rein. Das ist schon sehr babylonisch.
Negt: Sehr.
Text: Unser Bewußtsein formt sich wie eine Stadt
Kluge: Aber in unseren Köpfen, im Bewusstsein entsteht noch mal eine Stadt. Das Denken, die Sprachen sind eigentlich auch städtisch.
Negt: Unsere Kultur ist physisch …
Kluge: Sie sind städtisch und sie bilden selber Städte. Und das Internet ist noch mal eine Stadt.
Negt: Und das ist ja das Problem dieser wilden Agglomeration, dass in den Köpfen der Menschen, gerade auch der Armen, liegt ja so etwas wie eine Stadtutopie. Also “Stadtluft macht frei!” war ein ursprünglicher Satz zu Beginn der modernen Entwicklung, aber das ist ja geblieben. Die Not der Menschen treibt nach wie vor sie in die Städte. Aber die Städte sind gar nicht mehr geeignet dafür, sie aufzunehmen. So dass sich dann Favelas bilden, Elendsquartiere mitten in der Stadt wie in Sao Paulo. Diese Favelas von etwa sechs Millionen Menschen bei 14 Millionen Einwohnern sind in der Stadt, im Unterschied zu Rio, wo sie an den Rändern sich ansiedeln.
Kluge: Es entsteht ein Belagerungszustand, denn die liegen auf den Höhen und belagern die Schluchten. Nimm mal aber eine keltische Stadt. Das ist eine Art Fluchtburg, ein Lager. Also das was Cäsar vorfindet, das sind gar keine Städte, sondern es sind die Lager der sonst im freien Land lebenden Gallier. Und im Gefahrenfall flüchten sie in diese Fluchtburg, die aber sonst eine befestigte Scheune ist. Das ist eine ganz andere Art von Stadt.
Negt: Und da kann man sagen, das ist also eben, Stadt ist stato, das Stehende, der Begriff lo stato, Staat und Stadt haben ja im begrifflichen Zusammenhang ähnliche Ursprünge, also das Feste, die Festung ist die Burg, ist das Sicherheitsversprechen. Das ist noch mal ein bisschen was anderes also gegenüber der Polis und auch Babylon, weil das normale Leben vollzieht sich außerhalb der Burg.
Kluge: Und ich kann mir diese Freiheit leisten und ich versammle mich in den Hainen der Götter oder der Mondgöttin. Und dort finden Volksversammlungen statt, die werden nicht mal schriftlich niedergelegt. Diese Gesetze gelten in den Herzen. Und in dem gemeinsamen Sinn, der im Lande der Kelten verteilt ist, gibt es trotzdem Ordnung, Struktur, weil es diese festen Plätze gibt, in denen das Korn lagert für die Notzeiten. Was ganz anderes als die Vorratshäuser des Pharao, die einen Verwalter brauchen, einen Herrscher brauchen, der sagt: Das bekommt ihr nicht, das bekommt ihr. Das ist eigentlich die erste Erfindung des Freihandels und der Erzählkunst, das sind die Kelten. Das ist eine andere Stadt, oppidum. Und urbs wäre jetzt der Gegenpol. Das ist jetzt nicht so sehr die befestigte Stadt - Rom ist ja erst ganz spät befestigt - sondern die Verwaltungszentrale.
Text: OPPIDUM (Stadt als Versammlungsort) / URBS (Zentrum eines Reiches –)
Negt: Ja, es ist auch also nochmal dieses Rom, das ja zunächst also eine Stadt unter anderen Städten ist, wächst allmählich zum Kern eines Weltreichs. Und auch daran wird häufig argumentiert, dass eben diese erweiterte Stadt im Grunde gar nicht mehr imstande gewesen ist, also so ein Weltreich zu regieren.
Kluge: Das stimmt aber nicht ganz. Es wird immer schwieriger, bis Diokletian das aufteilt in vier Reiche und dann wieder verteidigt. Aber eigentlich kann man sagen, die Stadt Rom, urbs, ist so groß wie der Weltkreis für ihre Zeit, weil sie so nützlich ist im Gesetzemachen. Indem sie rechtliche Regeln gibt, gibt sie wieder Sicherheiten, aber anders als in einer Burg, in einem oppidum, in einem Vorratslager, sondern indem sie feste Regeln erzwingt und verbindet, eigentlich wie die EU. Sie herrscht eigentlich über eine Verwaltungsqualität.
Negt: Natürlich, und ich meine, eine der Haupttätigkeiten besteht auch darin, in der Verleihung des Bürgerrechts, also des civis romanus, der Beteiligung also an diesem römischen Imperium oder der Zugehörigkeit zum römischen Imperium, was ja für auch selbst die unterworfenen Völker einen großen Vorteil auch gehabt hat.
Kluge: Und das hat jetzt wieder ein Maßverhältnis, ein eigenartiges Maßverhältnis, dass zum Beispiel, so lange Kommitien, also Stadtteile, die abstimmungsfähig sind, sich versammeln können auf dem Marsfeld, so lange funktioniert diese Republik mit eigenartigen Gleichgewichten, das ist schon anders als in Griechenland. In der griechischen Polis kann ich mir nicht viel Gleichgewichte vorstellen. Aber hier ist es so, dass zwischen Senat, also einer gewissermaßen anvertrauten Herrschaft, und richtigen Volksabstimmungen als Dauerverläufe, das funktioniert, solange noch Berührung da ist. Als dies zu groß ist und als man vor allen Dingen diese Kommitien kaufen kann. Stimmen kaufen kann.
Negt: Also das funktioniert, so lange es eben die Senatsrepublik gibt, die man als Senatsrepublik auch bezeichnen kann, und eben solche Strukturen also zunächst auch mit militärischen Strukturen verknüpft sind, ist hier also eine Autorität da, die weit über den Stadtkreis hinausgeht und so eher also in die Richtung eines modernen Territorialstaates geht mit der Verbindlichkeit von Gesetzen. Also das, so ein senatus consultum, also gewissermaßen die Notstandsfeststellung wird dann eben auch in den Provinzen umgesetzt. Es ist richtig, es ist ein Marktplatz, aber wesentlich, würde sagen Max Weber, ist es ein Verwaltungszentrum, ein Verwaltungsherrschaftszentrum.
Kluge: Das vertrauenswürdige Verwaltung als Ware anbietet. Und zwar eine ubiquitär geltende, und da ist jetzt noch … die kampfkräftigen Legionen sind dahinter, die es auch notfalls erzwingen.
Text: Oskar Negt, Autor
Negt: Und es ist natürlich so, dass in dem Augenblick … also die Rhetorik spielt hier eine sehr große Rolle für den Zusammenhalt dieser Urbs. Solange die Rhetorik, also die öffentliche Rede, die öffentliche Argumentation, als die verschwindet, zerbricht auch dieses Gleichgewicht in der Stadt Rom, und ich meine, das Prinzipat beginnt als eine dauerhafte Diktatur, kann man sagen.
Text: AUGUSTUS
Kluge: Aber eine Diktatur, bei der sich die Macht versteckt, das heißt also der Augustus stellt sich neben die Macht, er hat sie. Aber er tut so, als hätte er sie nicht. Wie ein Schauspieler behauptet er von sich, er sei nur Princeps, erster Bürger, und insofern macht er kenntlich, dass die Macht geliehen ist. Und es ist noch so viel Echo vorangegangener gemeinsamer Willensbildung da, dass die Kaiser als Gutachter und Beendiger von Bürgerkriegen ihre Autorität mehrere hundert Jahre lang aufrechterhalten. Aber nur davon leben sie. Sie leben nicht von Nero, Domitian, von Commodus, von den Kaisern, die Macht direkt auszuüben versuchen.
Negt: Das ist richtig. Die großen Kaiser behalten auch den Senat als Institution bei.
Kluge: Und vor allem die Rechtsprechung, die tatsächlich nachprüfbar gerechte Urteile gibt. Gerechter als Barbaren sie erzeugen können.
Negt: Insofern sind es verschiedene Typologien von Städten, die sich im vorderasiatischen und europäischen Raum gebildet haben. Und für die moderne Entwicklung, für die europäische Entwicklung, das ist ja eine These in diesem Kapitel meines Buches, halte ich die Entwicklung der Stadt, die pflegliche Entwicklung der Stadt für einen zentralen Gesichtspunkt einer menschenwürdigen europäischen Integration.
Text: Städte im Kopf der Menschen / Eine Beobachtung von Karl Marx
Kluge: Anmerkung von Karl Marx in den “Grundrissen”, und da beschreibt er, dass die Proletarier in den italienischen Städten, als diese Städte im Spätmittelalter niedergehen, aus der Stadt herausgedrückt werden aufs Land. Sie sind jetzt Städter mit Sitz auf dem Land und bebauen dort die Äcker. Aber da sie im Kopf die Stadt mitgenommen haben, bauen sie jetzt Gärten. Und deswegen ist die Landwirtschaft in Italien reicher und anders als zum Beispiel in Pommern. So schreibt er. Das heißt also, im Kopf wiederholt sich der Städter. Wenn du das mal beschreibst.
Negt: Naja, ich meine, das ist natürlich diese … also Hausbau der Vernunft und Hausbau im Zusammenhang von Gartenbau sind beides eigentlich städtische Ur-Ideen.
Kluge: Was unterscheidet den Begriff Acker vom Begriff Garten? Und was unterscheidet beide von der Wüstenei, oder vom Dschungel oder der Natur?
Negt: Naja, der Acker ist einfach der Rohstoff, den ein Bauer benötigt, um also Kartoffeln oder Gemüse oder sowas anzubauen. Während Gartenbau ja so etwas wie, etwas von Menschen künstlich Erzeugtes, ein Kulturprodukt ist.
Kluge: Ein Umgrenztes, und irgendwie wo eine Anordnung, ein Maßverhältnis zwischen Wegen stattfindet.
Negt: Und Gartenbau kann man sich auch nicht vorstellen, ohne dass die Schönheitsgesichtspunkte eine Rolle spielen. Also wie die Pflanzen angelegt werden.
Kluge: Der Wettbewerb. Das heißt also, das ist ein im Wettbewerb befindlicher schöner Acker. Also die Gärten werden schöner, weil sie sich vergleichen.
Negt: Ja, so kann man sagen.
Kluge: Und da gibt’s jetzt französische Gärten, die beschneiden die Hecken. Die haben sehr geradlinige Wege. Das heißt, ein Stück Mathematik wird hier niedergelegt. Und englische Gärten: wenn du den Unterschied mir mal beschreibst.
Negt: Naja, ich meine ich hab neulich im Jardin Luxembourg die Schneidemaschinen beobachtet eine ganze Stunde, also weil es ja sehr hohe Hecken sind, muss das ein riesiger Apparat sein, der mit einer Schere oben lang geht. Und es tut einem buchstäblich weh, wenn man sieht, wie die vielfältige …
Kluge: Schöne lebendige Büsche, die ihre einige autonome Form hätten haben können.
Negt: Und ich meine, der englische Garten, eben wie die Shakespeare’schen Dramen nach nicht mehr so standardisierten Regeln konstruiert sind, sondern eben der Natur also einen großen Spielraum geben und gleichwohl eben etwas städtisch Künstliches haben.
Text: Das Grab der Lady Di
Text: Französischer Garten
Kluge: Blickt durch die Bäume plötzlich etwas, was an Griechenland erinnert. Dianas Grab hat durchaus also etwas aus der Antike. Das heißt, diese englischen Gärten können mehr aufbewahren als die französischen, die alle gleich aussehen. Interessant, dass das im Denken dann auch eine Rolle spielen wird. Also wenn du etwas an Gedanken miteinander verbindet in der englischen Gartenbauweise, wäre es anders dargelegt als wenn du es nach französischer Bauweise zurichtest.
Negt: Ich glaube, dass zum Beispiel die Klassik, die deutsche Klassik, also so wie Goethe die Bewunderung für Shakespeare hat …
Kluge: Die englische Bauweise.
Negt: … die englische Bauweise ist, wo das Element der freien Entwicklung der Natur, wenn man so sagen darf, eben genauso wichtig ist wie die freie Entwicklung der Sprache, dass die nicht eingeengt ist. Es ist ja auch nicht zufällig, dass also in der französischen, bei Racine und diesen Frühklassikern, das mit gestanzten Metaphern und Versen auch zugeht. Also da entspricht sich etwas.
Kluge: Mit festgelegten Dramen. Also die römischen Kaiser, die zwischen Pflicht und Macht, zwischen Lust und Disziplin in festen Positionen schwanken. Das sind nicht die Shakespeare’schen Naturanleihen.
Negt: Insofern sind es zwei Entwicklungslinien also des Gartenbaus, aber auch der Denkweise. Der eher natürlich englischen empirischen Denkweise kommt diesem Entwicklungszusammenhang des englischen, der englischen Gartenarchitektur mehr entgegen als der französischen.
Text: Bildung als Garten der “zweiten Natur”
Kluge: Du sagst. dass dem Städtebau, der Städtegründung oder dem Gartenbau und der Gartenpflege Bildung entspricht. Also wenn du Städte im Menschen und Gärten im Menschen errichtest, dann wäre das Bildungsarbeit. Und da ist das Wichtige: Was wäre das? Wohin bildet man?
Negt: Also Bildungsarbeit ist für mich auch so ein Stück Vorratshaltung, also so wie wenn man im Garten etwas anbaut, was der Schönheit dient, aber auch vielleicht der Versorgung auf dem Komposthaufen. Das heißt also Vorräte an Begriffen, an Denkweisen, an Orientierungen, also viele Dinge, die etwas zu tun haben mit der Wegbegleitung, die es mir erleichtert, bestimmte Zwecke, …
Kluge: Orientierung, Navigation des Lebensschiffes …
Negt: … bestimmte Orientierungen zustande zu bringen. Insofern etwa sehr Elementares, aber auch eben Menschliches. Also in dem Sinne wirklich Humanisierung der Natur wäre so ein Stück Bildung im Sinne von Gartenbau.
Kluge: Wenn du jetzt mal das Menschenbild, das ja da offenkundig vorausgesetzt wird, denn wohin willst du fahren? Und mit was für Menschen, mit welchen Eigenschaften des Menschen gehst du dabei um? Und da hättest du bei Richard Sennett zum Beispiel in seinem neuen Buch einen bestimmten geglückten Menschen, der sozusagen als der Mensch, der Handwerk beherrscht, der etwas mit Sorgfalt tut, der sich an eine Sache selbstvergessen hingeben kann und dadurch sich subjektiviert und objektiviert. Das beschreibt er. So wie es geglückte Städte gibt, geglückte Gärten, so gibt es geglückte Arbeiten von Menschen, die gibt’s nicht zu jedem Zeitpunkt.
Text: Richard Sennett, “Homo Faber”
Negt: Nein, also ich meine, dass im Grunde die geglückte Beziehung zwischen Subjekt und Objekt wäre, wenn ich mich in den Objekten wiedererkenne. Wenn ich ein Stück von mir wiedererkenne.
Kluge: Das Objekt antwortet.
Negt: Insofern ist das nie ein einseitiger Prozess, dass eine Potenz in actu geht, also aus einem Potentiellen von Arbeitskraft wird etwas Objektives, sondern das antwortet auch, also es ist eine Beziehung.
Kluge: Also eine vielseitige Beziehung. Nicht so einseitig wie bei der Fließbandarbeit, sondern eine vielseitige, bei der die Sache mehrfach antwortet, so dass ich alle meine Eigenschaften vielfältig einsetzen kann. Das ist das, was Richard Sennett hier beschreibt als ein geglücktes Idol, das liegt dem Beruf des Arztes zum Beispiel zugrunde. In der Zeit, als er nicht in Großkliniken arbeitsteilig tätig ist. Es liegt bestimmten Handwerken, zum Beispiel dem Uhrmacher in Nürnberg zur Anfang der bürgerlichen Entwicklung, dem Landkartenzeichner zugrunde.
Text: Oskar Negt, Autor
Text: “Bildung hat mit Glück zu tun”
Negt: Jeder, der eigentlich befriedigende Arbeit macht, das heißt, ein Stück aus dem Innern von sich in Gegenständliches, und das heißt auch irgendwie haltbares Objekt verwandelt und sich darin wieder erkennt. Insofern begreife ich diesen heute strapazierten Begriff von Ökologie in einem sehr umfassenden Sinne als pfleglichen Umgang mit Menschen, Dingen auch, und der Natur. Das heißt also, Bildung hat in dem Sinne diese Anerkennungskomponente, also es muss so etwas sein, was bei den anderen Menschen auch etwas erregt.
Text: Wilhelm von Humboldt (1767-1835), preuß. Bildungsreformer
Kluge: Eine geglückte Situation.
Negt: Und der pflegliche Umgang, den ich so bezeichne, würde darin bestehen, dass ich auch die Dinge nicht malträtiere, also vergewaltige, weil ich glaube, dass es ein einheitlicher Vorgang, diese Ökologie in diesem weiten Sinne, dass … also wie ich Dinge behandele, ich möglicherweise auch andere Menschen behandele. Und die Natur malträtiere, vergewaltige. Das heißt also, Bildung wäre nicht einfach nur die Ansammlung von Informationen, sondern die Gewichtungsmöglichkeit, die Gewichtungskompetenz von Informationen, die Zwecke, den öffentlichen Raum, in dem ich Bildung praktizieren kann. Eine ganze Reihe von Voraussetzungen eben für geglückte Bildung im Sinne der Objektivierung von meinen Möglichkeiten, meinen Fähigkeiten würden damit enthalten sein.
Kluge: Nun ist das, was du beschreibst, sehr weit weg von dem, was wir Bildungsinstitutionen nennen. Zwar ist die Universität ursprünglich in Deutschland so ein Garten. Aufgrund der Niederlage von 1806 bildet in einem halben Jahr Wilhelm von Humboldt ein Bildungsidol und danach gründet er Universitäten, die einem Bild folgen, nämlich Lehr- und Wanderjahre. Ein Reisender - luxuriöser Status - der auf die Welt neugierig ist und der Zeit für die Welt hat, der bildet sich allgemein und ist dann für alles Praktische hinterher brauchbar. Ich glaube, dass dieses Bildungsideal glücklich ist und immer noch gelten könnte, aber der Bologna-Prozess hat es jetzt zunächst einmal … dafür ist die Zeit wegoperiert.
Negt: Ja, die Zeit, die Zeitstruktur. Das sind eben diese Bildungsprozesse, die Humboldt wollte mit der philosophischen Fakultät als Zentrum der Universität.
Kluge: Ist ja auch generös. Ist ja für eine Oberschicht entwickelt.
Negt: Bedeutet also: dass man sehr viel Zeit für das Studium hat, für das Fachstudium, verfällt im Augenblick dem Diktat betriebswirtschaftlichen Denkens, was Bildung in der Tat verkürzt.

Aber es gibt auch, also neben der Humboldtschen Universität sehe ich also in den 20er Jahren, merkwürdigerweise immer nach den großen Katastrophen, auch nach 45, setzt noch mal ein ungeheurer Schub der Erwachsenbildung ein. Nicht, da ist …

Kluge: Und das ist nicht für eine Oberschicht, sondern das gibt es für Arbeiter, das gibt es ..
Negt: Für Arbeiter und hat natürlich einen sehr deutlichen Zusammenhang zur Pflege der Demokratie, der politischen Bildung. Also wenn ich betont habe, dass die Stadt eigentlich ein wesentliches Element - also wie die Qualität der Stadt ist, wie die Stadt aussieht - ein wesentliches Element der europäischen Integration ist, dann kann man genauso davon sprechen, dass Bildung und insbesondere politische Bildung ein wesentliches Element der Integration ist.
Text: “Stadt- und Wegebau im Kopf der Menschen”
Kluge: Das ist Stadt- und Wegebau im Kopf der Menschen. Und wenn du wieder jetzt von Babylon zu uns denkst, dann kannst du sagen, es gibt ganz offenkundig im alten Mesopotamien weniger Recht, sondern mehr Gewaltspruch. Und in Griechenland und Rom, besonders mehr von Griechen übrigens importiert, so dass wir doch durchaus solche Gärten sehen können. Und auf jeden Fortschritt im Gartenbau und in den Städten und jeden glücklichen Zustand könnten wir im Grunde hier im Bildungsbereich im Inneren der Menschen etwas suchen, was dem Gartenbau oder dem Städtebau entspricht. Das ist die echte zweite Natur. Und sagen wir mal, dass sozusagen das Internet hier als Stadt gemalt ist mit seinen Stationen, zeigt einen außerordentlichen Rohstoff an Kommunikation, an Wechselwirkungen an.
Negt: Allerdings nur, wenn man jetzt das so einbezieht, nur wirklich für humane Zwecke verwendbar ist, wenn es diese Bildungsprozesse gibt. Wenn diese Bildungsprozesse stattfinden.
Kluge: Und du kannst sagen, diese enorme Zunahme an Kommunikation, an Vielfalt, an Selbsttätigkeit ist ja eigentlich ein Potential, das geradezu zu Städtegründung und Gartenbau einlädt.
Negt: Das ist die Hoffnung, ja.
Text: DAS PRINZIP STADT / Oskar Negt über “DIE STADT IN UNS”